Reflexión sobre la cámara del pixel 2Xl vs S9

[wisepds]

Os pongo aquí una reflexión que he compartido en el foro del S9 explicando la patraña del marketing y el diafragma variable comparado con el hasta ahora rey de la cámara en el móvil Pixel 2 XL, el cual sigue siéndolo... muy a pesar de los maletines de billetes.

Copio y pego:

Buenas a todos. En primer lugar deciros que soy fotógrafo profesional y profesor de fotografía, así que entiendo algo de esto.
Una vez dicho esto os voy a decir, porqué el diafragma variable es la mayor patraña de marketing que he visto en mucho tiempo.

A ver, en primer lugar, cerrar diafragma nos da una serie de ventajas y algunas desventajas. En primer lugar ventajas.

-Mayor calidad óptica centro-esquinas. Menor aberración cromática, Menor viñeteo, mayor definición, mayor profundidad de campo (Según tipo de foto podemos querer más o menos).

Desventajas:
Menor luz (Al ser más cerrado), menor profundidad de campo (Según foto podemos querer más o menos) y como resultado menor velocidad de obturación con el consiguiente riesgo de trepidación.

Una vez aclarado esto. En un objetivo por ejemplo Sigma 50 mm F1.4 tenemos F1.4,1.6,1.8,2,2.5,2.8,3.5,4,4.5,5,5.6,6.3,7.1,8,9 ,10,11...etc... Cuando uno hace retrato busca siempre el mayor bokeh o desenfoque y por eso se va a la abertura más grande F1.4 en este ejemplo.

Quiero decir que una lente de cámara con F1.5 y F2.4 es una gilipollez desde su concepción porque no le va a añadir más calidad (Debido al tipo de lente de los móviles y que ya he comprobado en muchos vídeos), la profundidad de campo al ser un angular de unos 20 mm (no se cuanto pero por ahí) entra en hiperfocal con que pongas algo a más de 1 metro (Hiperfocal significa que toda la escena está enfocada, a groso modo). Solo cuando pongas la mano delante de la cámara, notarás que el bokeh de F1.5 es algo más que el de F2.4 pero nah... prácticamente indistinguible...

¿Y si hay mucha luz? En ese caso, más velocidad de obturación y listo....
No se si me he explicado correctamente, pero os digo que el diafragma variable es una verdadera mierda en una lente de 20 mm tal como lo han puesto. Vamos no sirve un mojón. Por contra, si noto un avance que que la abertura máxima sea F1.5. Pero una abertura más grande sin mejores lentes no vale para nada, no os dejéis engañar por los números..

Y hablando de números... en lo que a fotografía importa.. en DXOMARK el pixel 2 XL le gana en todo al S9 plus... pero como hay un apartado de ZOOM, el pixel 2 xl cae y el s9 le saca un chorro de puntos al tener un zoom x2 y de ahí que la nota final sea mas... pero buscadlo y lo veréis....

Todos los parámetros importantes para una foto tiene más punto en pixel 2 xl. Y hay un parámetro RUIDO, que es engañoso. Porque una de las cosas que hace el pixel tan bien es el procesado, y no hace máscara de reducción de ruido tan agresiva como hace el S9 o en el caso extremo que la caga hasta la extenuación el OP5T... Que se comen detalle, a más no poder... Siempre es mejor una foto con grano y detalle que limpia y lavada o efecto acuarela. Y en ese valor el s9 tiene unos puntos más altos que el Pixel 2 xl.. todo lo demás mejor el pixel 2 xl.. y que conste que no tengo el pixel 2 xl....




En fin... fin del tocho...

[diegola]

Originalmente Escrito por wisepds

Todos los parámetros importantes para una foto tiene más punto en pixel 2 xl. Y hay un parámetro RUIDO, que es engañoso. Porque una de las cosas que hace el pixel tan bien es el procesado, y no hace máscara de reducción de ruido tan agresiva

A mi una de las cosas que me gusta de google y que lo viene haciendo desde el 5x/6p es precisamente eso. No se mata a reducir ruido, para mi tienen el compromiso justo entre ruido y detalle.
A mi me gusta el look de las fotos de google así como las del iphone, creo que son muy distinguibles a simple vista.
Yo a DXO mark lo tengo como una "Ayuda" pero desde el 6p para mi google lo viene haciendo mejor que nadie, y el 6p ni siquiera estaba en las primeras posiciones de dicho ranking, hoy en día el 6p (movil del 2015) da mejores resultados que terminales que se suponen top y con mejor ranking en este aspecto.
Todo esto bajo MI punto de vista, a MI me gustan más los resultados del pixel (lo aclaro para que nadie se ofenda) y que esté primero o último en un ranking me da igual.

Sobre lo de la apertura de Samsung, el problema que le veo es que en auto sólo entra en acción a menos de 100 lux, y creo que son condiciones con muy poca luz, en la mayoría de escenarios va a 2.4

Luego hay mucho obseso de intentar sacar luz de donde no hay y se ponen a hacer fotos en situaciones que no valen para nada, pero sólo les gusta que levanten más luz que nadie. No se esto de las aperturas está derivando como antaño con los megapixeles que empezaron a subir como locos, hasta que se dieron cuenta que a veces menos es más

[raubel]

Originalmente Escrito por wisepds

Os pongo aquí una reflexión que he compartido en el foro del S9 explicando la patraña del marketing y el diafragma variable comparado con el hasta ahora rey de la cámara en el móvil Pixel 2 XL, el cual sigue siéndolo... muy a pesar de los maletines de billetes.

Copio y pego:

Buenas a todos. En primer lugar deciros que soy fotógrafo profesional y profesor de fotografía, así que entiendo algo de esto.
Una vez dicho esto os voy a decir, porqué el diafragma variable es la mayor patraña de marketing que he visto en mucho tiempo.

A ver, en primer lugar, cerrar diafragma nos da una serie de ventajas y algunas desventajas. En primer lugar ventajas.

-Mayor calidad óptica centro-esquinas. Menor aberración cromática, Menor viñeteo, mayor definición, mayor profundidad de campo (Según tipo de foto podemos querer más o menos).

Desventajas:
Menor luz (Al ser más cerrado), menor profundidad de campo (Según foto podemos querer más o menos) y como resultado menor velocidad de obturación con el consiguiente riesgo de trepidación.

Una vez aclarado esto. En un objetivo por ejemplo Sigma 50 mm F1.4 tenemos F1.4,1.6,1.8,2,2.5,2.8,3.5,4,4.5,5,5.6,6.3,7.1,8,9 ,10,11...etc... Cuando uno hace retrato busca siempre el mayor bokeh o desenfoque y por eso se va a la abertura más grande F1.4 en este ejemplo.

Quiero decir que una lente de cámara con F1.5 y F2.4 es una gilipollez desde su concepción porque no le va a añadir más calidad (Debido al tipo de lente de los móviles y que ya he comprobado en muchos vídeos), la profundidad de campo al ser un angular de unos 20 mm (no se cuanto pero por ahí) entra en hiperfocal con que pongas algo a más de 1 metro (Hiperfocal significa que toda la escena está enfocada, a groso modo). Solo cuando pongas la mano delante de la cámara, notarás que el bokeh de F1.5 es algo más que el de F2.4 pero nah... prácticamente indistinguible...

¿Y si hay mucha luz? En ese caso, más velocidad de obturación y listo....
No se si me he explicado correctamente, pero os digo que el diafragma variable es una verdadera mierda en una lente de 20 mm tal como lo han puesto. Vamos no sirve un mojón. Por contra, si noto un avance que que la abertura máxima sea F1.5. Pero una abertura más grande sin mejores lentes no vale para nada, no os dejéis engañar por los números..

Y hablando de números... en lo que a fotografía importa.. en DXOMARK el pixel 2 XL le gana en todo al S9 plus... pero como hay un apartado de ZOOM, el pixel 2 xl cae y el s9 le saca un chorro de puntos al tener un zoom x2 y de ahí que la nota final sea mas... pero buscadlo y lo veréis....

Todos los parámetros importantes para una foto tiene más punto en pixel 2 xl. Y hay un parámetro RUIDO, que es engañoso. Porque una de las cosas que hace el pixel tan bien es el procesado, y no hace máscara de reducción de ruido tan agresiva como hace el S9 o en el caso extremo que la caga hasta la extenuación el OP5T... Que se comen detalle, a más no poder... Siempre es mejor una foto con grano y detalle que limpia y lavada o efecto acuarela. Y en ese valor el s9 tiene unos puntos más altos que el Pixel 2 xl.. todo lo demás mejor el pixel 2 xl.. y que conste que no tengo el pixel 2 xl....




En fin... fin del tocho...

deacuerdo 300% llegue a la misma conclusion cuando lei el srticulo. sigue siendo mejor csmsra. ese 5 en bokeh apenas se notara y rl d9 gana decanta la bslsnza por el zoom. dino gana gp2xl x mucho. asi que perfecto. aunque addnito s9 es un gran movil que grabsr 960fps mola uso mucho realidad virtual y con s9 podria usar oculus ademas de daydream pero por ahora no me planteo el csmbio. respecto a lo de las aperturas... 1.5 es un salto importsnte, si tu en cada toma piedes elegir TODAS las aperturas entre 1 5 y 2.4 es un pelotazo, si SOLO puedes elegir 1.5 o 2.4 psss no me convence, y si va SIEMPRE a 2.4 menos en muy poca luz que se abre automatico a 1.5... me parece un poco chapuza aunque en poca luz ira muy bien

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Opino lo mismo.



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[jf.nona]

Originalmente Escrito por diegola

A mi una de las cosas que me gusta de google y que lo viene haciendo desde el 5x/6p es precisamente eso. No se mata a reducir ruido, para mi tienen el compromiso justo entre ruido y detalle.
A mi me gusta el look de las fotos de google así como las del iphone, creo que son muy distinguibles a simple vista.
Yo a DXO mark lo tengo como una "Ayuda" pero desde el 6p para mi google lo viene haciendo mejor que nadie, y el 6p ni siquiera estaba en las primeras posiciones de dicho ranking, hoy en día el 6p (movil del 2015) da mejores resultados que terminales que se suponen top y con mejor ranking en este aspecto.
Todo esto bajo MI punto de vista, a MI me gustan más los resultados del pixel (lo aclaro para que nadie se ofenda) y que esté primero o último en un ranking me da igual.

Sobre lo de la apertura de Samsung, el problema que le veo es que en auto sólo entra en acción a menos de 100 lux, y creo que son condiciones con muy poca luz, en la mayoría de escenarios va a 2.4

Luego hay mucho obseso de intentar sacar luz de donde no hay y se ponen a hacer fotos en situaciones que no valen para nada, pero sólo les gusta que levanten más luz que nadie. No se esto de las aperturas está derivando como antaño con los megapixeles que empezaron a subir como locos, hasta que se dieron cuenta que a veces menos es más

Totalmente de acuerdo contigo. Me encantaba la cámara de mi antiguo Nexus 6p, el equilibrio entre ruido y detalle que conseguía para mí era perfecto. Lástima que salió con uno de los peores procesadores de qualcomm y a los problemas con la batería, si no seguiría con él.
Veremos a ver en qué queda esto de la apertura variable. Yo pienso que en móviles más que nada por temas de espacio, el futuro va a ir más encaminado a la fotografía computacional.

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[Ignirob]

yo estos días he estado mirándome muchas comparativas, y no he visto en ninguna una diferencia notable del S9 con respecto al Pixel 2 en temas fotográficos.

La mayor diferencia es la que siempre hemos visto, que Samsung satura muchísimo más los colores que el resto, y por eso algunas fotos de Samsung son más "llamativas".

Edit:

Me he visto el vídeo de los chicos estos de la nieve, y sinceramente, en general, parece como si el S9 le pusiera a la mayoría de situaciones un filtro blanquecino a toda la foto. Las fotos parecen más claras, sí, pero a costa de, en la mayoría de casos, quitarle algo de contraste y detalle.

Por ejemplo, las fotos en las que se ve nieve, el iPhone X y el Pixel muestran la textura de la nieve, las sutiles sombras y más detalle, mientras que el samsung la nieve se ve completamente blanca, sin sombras, un manchurrón todo blanco.

En las fotos nocturnas me pasa lo mismo, parece ser que Samsung ofrece mayor luminosidad a costa de dejar toda la foto como más blanquecina que el resto. Como si tuviera menos vida.

Al final los tres terminales montan las mejores cámaras y todo son sutliezas, pero puestos a comparar...

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Y muchos en los próximos meses dirán que juegan con estos dos números f y las fotos salen espectaculares. Y resulta que llevan un par de años con un teléfono con cámara manual y no han jugado nunca con la obturación por ejemplo.
Cómo los que se compran una cámara cara y después tiran en automático.

Por cierto, siempre que se pueda el mejor zoom que existe es acercarse al objeto. Eso es de primero de fotografía.

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[gauntletmetal]

Originalmente Escrito por wisepds

Os pongo aquí una reflexión que he compartido en el foro del S9 explicando la patraña del marketing y el diafragma variable comparado con el hasta ahora rey de la cámara en el móvil Pixel 2 XL, el cual sigue siéndolo... muy a pesar de los maletines de billetes.

Copio y pego:

Buenas a todos. En primer lugar deciros que soy fotógrafo profesional y profesor de fotografía, así que entiendo algo de esto.
Una vez dicho esto os voy a decir, porqué el diafragma variable es la mayor patraña de marketing que he visto en mucho tiempo.

A ver, en primer lugar, cerrar diafragma nos da una serie de ventajas y algunas desventajas. En primer lugar ventajas.

-Mayor calidad óptica centro-esquinas. Menor aberración cromática, Menor viñeteo, mayor definición, mayor profundidad de campo (Según tipo de foto podemos querer más o menos).

Desventajas:
Menor luz (Al ser más cerrado), menor profundidad de campo (Según foto podemos querer más o menos) y como resultado menor velocidad de obturación con el consiguiente riesgo de trepidación.

Una vez aclarado esto. En un objetivo por ejemplo Sigma 50 mm F1.4 tenemos F1.4,1.6,1.8,2,2.5,2.8,3.5,4,4.5,5,5.6,6.3,7.1,8,9 ,10,11...etc... Cuando uno hace retrato busca siempre el mayor bokeh o desenfoque y por eso se va a la abertura más grande F1.4 en este ejemplo.

Quiero decir que una lente de cámara con F1.5 y F2.4 es una gilipollez desde su concepción porque no le va a añadir más calidad (Debido al tipo de lente de los móviles y que ya he comprobado en muchos vídeos), la profundidad de campo al ser un angular de unos 20 mm (no se cuanto pero por ahí) entra en hiperfocal con que pongas algo a más de 1 metro (Hiperfocal significa que toda la escena está enfocada, a groso modo). Solo cuando pongas la mano delante de la cámara, notarás que el bokeh de F1.5 es algo más que el de F2.4 pero nah... prácticamente indistinguible...

¿Y si hay mucha luz? En ese caso, más velocidad de obturación y listo....
No se si me he explicado correctamente, pero os digo que el diafragma variable es una verdadera mierda en una lente de 20 mm tal como lo han puesto. Vamos no sirve un mojón. Por contra, si noto un avance que que la abertura máxima sea F1.5. Pero una abertura más grande sin mejores lentes no vale para nada, no os dejéis engañar por los números..

Y hablando de números... en lo que a fotografía importa.. en DXOMARK el pixel 2 XL le gana en todo al S9 plus... pero como hay un apartado de ZOOM, el pixel 2 xl cae y el s9 le saca un chorro de puntos al tener un zoom x2 y de ahí que la nota final sea mas... pero buscadlo y lo veréis....

Todos los parámetros importantes para una foto tiene más punto en pixel 2 xl. Y hay un parámetro RUIDO, que es engañoso. Porque una de las cosas que hace el pixel tan bien es el procesado, y no hace máscara de reducción de ruido tan agresiva como hace el S9 o en el caso extremo que la caga hasta la extenuación el OP5T... Que se comen detalle, a más no poder... Siempre es mejor una foto con grano y detalle que limpia y lavada o efecto acuarela. Y en ese valor el s9 tiene unos puntos más altos que el Pixel 2 xl.. todo lo demás mejor el pixel 2 xl.. y que conste que no tengo el pixel 2 xl....




En fin... fin del tocho...

Por fin alguien que entiende haciendo un post con sentido. Muchas gracias compi.

Te van a poner a caldo los Samsung lovers y los Pixel haters.

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[LoiX]

Originalmente Escrito por link_

Y muchos en los próximos meses dirán que juegan con estos dos números f y las fotos salen espectaculares. Y resulta que llevan un par de años con un teléfono con cámara manual y no han jugado nunca con la obturación por ejemplo.
Cómo los que se compran una cámara cara y después tiran en automático.

Por cierto, siempre que se pueda el mejor zoom que existe es acercarse al objeto. Eso es de primero de fotografía.

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Eso que comentas es respecto a los objetivos zoom, aquellos que abarcan distintos rangos focales. Pero no aplica al S9+. El S9+ son dos focales fijas distintas y si se presupone que ambas focales son de calidad, es siempre mejor tener un teleobjetivo que tener que hacer un recorte... porque lo de acercarse ni es siempre posible ni es la mejor opción en muchos casos (véanse los retratos)

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Originalmente Escrito por LoiX

Eso que comentas es respecto a los objetivos zoom, aquellos que abarcan distintos rangos focales. Pero no aplica al S9+. El S9+ son dos focales fijas distintas y si se presupone que ambas focales son de calidad, es siempre mejor tener un teleobjetivo que tener que hacer un recorte... porque lo de acercarse ni es siempre posible ni es la mejor opción en muchos casos (véanse los retratos)

Puse siempre que se pueda.

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[wisepds]

Originalmente Escrito por link_

Y muchos en los próximos meses dirán que juegan con estos dos números f y las fotos salen espectaculares. Y resulta que llevan un par de años con un teléfono con cámara manual y no han jugado nunca con la obturación por ejemplo.
Cómo los que se compran una cámara cara y después tiran en automático.

Por cierto, siempre que se pueda el mejor zoom que existe es acercarse al objeto. Eso es de primero de fotografía.

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Mentira... donde esté un Canon 400 F2.8 IS LII (11.000€) que se quite el acercarse....
Nah es coña...

Pero una cosa si es verdad. Cuidado con la deformación, no es lo mismo tirar con un objetivo 85mm a por ejemplo 5 metros de distancia que con un 20 mm a 50 cm debido a la compresión de imagen. La cosa cambia mucho....Aquí os pongo un ejemplo que lo deja claro (Haced click en la imagen):

[wisepds]

Y esperad.... que hay más... ahora resulta que a F1.5 es más nítido que a F2.4....

[LoiX]

Originalmente Escrito por link_

Puse siempre que se pueda.

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Ni aunque puedas acercarte es mejor acercarte siempre. A veces es mejor usar una focal larga y alejarte del sujeto, como por ejemplo ya te han dicho, en los retratos.

[Tito3]

Originalmente Escrito por wisepds

Os pongo aquí una reflexión que he compartido en el foro del S9 explicando la patraña del marketing y el diafragma variable comparado con el hasta ahora rey de la cámara en el móvil Pixel 2 XL, el cual sigue siéndolo... muy a pesar de los maletines de billetes.

Copio y pego:

Buenas a todos. En primer lugar deciros que soy fotógrafo profesional y profesor de fotografía, así que entiendo algo de esto.
Una vez dicho esto os voy a decir, porqué el diafragma variable es la mayor patraña de marketing que he visto en mucho tiempo.

A ver, en primer lugar, cerrar diafragma nos da una serie de ventajas y algunas desventajas. En primer lugar ventajas.

-Mayor calidad óptica centro-esquinas. Menor aberración cromática, Menor viñeteo, mayor definición, mayor profundidad de campo (Según tipo de foto podemos querer más o menos).

Desventajas:
Menor luz (Al ser más cerrado), menor profundidad de campo (Según foto podemos querer más o menos) y como resultado menor velocidad de obturación con el consiguiente riesgo de trepidación.

Una vez aclarado esto. En un objetivo por ejemplo Sigma 50 mm F1.4 tenemos F1.4,1.6,1.8,2,2.5,2.8,3.5,4,4.5,5,5.6,6.3,7.1,8,9 ,10,11...etc... Cuando uno hace retrato busca siempre el mayor bokeh o desenfoque y por eso se va a la abertura más grande F1.4 en este ejemplo.

Quiero decir que una lente de cámara con F1.5 y F2.4 es una gilipollez desde su concepción porque no le va a añadir más calidad (Debido al tipo de lente de los móviles y que ya he comprobado en muchos vídeos), la profundidad de campo al ser un angular de unos 20 mm (no se cuanto pero por ahí) entra en hiperfocal con que pongas algo a más de 1 metro (Hiperfocal significa que toda la escena está enfocada, a groso modo). Solo cuando pongas la mano delante de la cámara, notarás que el bokeh de F1.5 es algo más que el de F2.4 pero nah... prácticamente indistinguible...

¿Y si hay mucha luz? En ese caso, más velocidad de obturación y listo....
No se si me he explicado correctamente, pero os digo que el diafragma variable es una verdadera mierda en una lente de 20 mm tal como lo han puesto. Vamos no sirve un mojón. Por contra, si noto un avance que que la abertura máxima sea F1.5. Pero una abertura más grande sin mejores lentes no vale para nada, no os dejéis engañar por los números..

Y hablando de números... en lo que a fotografía importa.. en DXOMARK el pixel 2 XL le gana en todo al S9 plus... pero como hay un apartado de ZOOM, el pixel 2 xl cae y el s9 le saca un chorro de puntos al tener un zoom x2 y de ahí que la nota final sea mas... pero buscadlo y lo veréis....

Todos los parámetros importantes para una foto tiene más punto en pixel 2 xl. Y hay un parámetro RUIDO, que es engañoso. Porque una de las cosas que hace el pixel tan bien es el procesado, y no hace máscara de reducción de ruido tan agresiva como hace el S9 o en el caso extremo que la caga hasta la extenuación el OP5T... Que se comen detalle, a más no poder... Siempre es mejor una foto con grano y detalle que limpia y lavada o efecto acuarela. Y en ese valor el s9 tiene unos puntos más altos que el Pixel 2 xl.. todo lo demás mejor el pixel 2 xl.. y que conste que no tengo el pixel 2 xl....




En fin... fin del tocho...

Muy interesante. Y aunque a mi me viene muy grande por mis "escasos" conocimientos en fotografía, este tipo de hilos son muy nutrientes y se aprende mucho con ellos.

Por cierto, muy valiente de abrir este hilo en el subforo del S9.... Se te van a "comer".

Un saludo.

[FuMiTo]

Seguro seguro que los blogs expertos y de referencia publican esto mismo y no ponen el Samsung por las nubes...

Yo ya he leido un articulo que culmina con: ""En definitiva, la mejor cámara del mercado sin duda alguna.""

Saludeteee

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Originalmente Escrito por wisepds

Mentira... donde esté un Canon 400 F2.8 IS LII (11.000€) que se quite el acercarse....
Nah es coña...

Pero una cosa si es verdad. Cuidado con la deformación, no es lo mismo tirar con un objetivo 85mm a por ejemplo 5 metros de distancia que con un 20 mm a 50 cm debido a la compresión de imagen. La cosa cambia mucho....Aquí os pongo un ejemplo que lo deja claro (Haced click en la imagen):

Hombre para empezar no usaría un 20mm para hacer un retrato.

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Originalmente Escrito por LoiX

Ni aunque puedas acercarte es mejor acercarte siempre. A veces es mejor usar una focal larga y alejarte del sujeto, como por ejemplo ya te han dicho, en los retratos.

Estoy hablando en un contexto general. Como ya le dije al compi, no creo que nadie vaya hacer un retrato con un 20mm. Hice imagen y sonido. Fueron 5 años, pero se ve que los profesores no tenían ni idea entonces, al decir el mejor zoom es acercarse al objeto en términos generales.

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[xataf]

Estoy completamente de acuerdo con el creador del post. Yo no soy fotógrafo profesional, me considero un poco más que aficionado, y principalmente hago naturaleza y paisaje. Yo he hecho fotos increíbles con todos mis teléfonos, si es cierto que algunos dan mas juegos que otros gracias a los controles manuales. Creo que las buenas fotos las hace el fotógrafo y no la cámara. Hoy en día todos los fabricantes se están volviendo locos con el tema de las cámaras dual, zoom, modo "retrato" y mil pujadas más... Me recuerda cuando hubo aquella guerra de MPX, con el Lumia de 41, el Xperia Z1 de 21... Al final la moda pasó y la realidad cayó por su propio peso. Google creo que les ha dado a todos en las narices, y sin duda son los únicos con un poco de sentido común en este tema.

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[jf.nona]

Google esta trabajando en crear el modo retrato en vídeo y todo por software. Parece interesante esta noticia.
https://andro4all.com/2018/03/google-modo-retrato-video

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[Oskitargym]

En fotografía el mejor creo que sigue siendo el Lumia 950. Sí decidieran sacar un Lumia o Nokia nuevo como los que hacían antes creo que barrerían como han hecho siempre.