La polémica del iPhone 15 Pro: el titanio no ha engañado a nadie, ha permitido a Apple dar el siguiente paso [Archivos]

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Noticias

26/09/23, 19:00:30

La polémica del iPhone 15 Pro: el titanio no ha engañado a nadie, ha permitido a Apple dar el siguiente paso

https://static.htcmania.com/2023-09-126-09-01-19-26092023-36495-htcmania.webp

Leemos en applesfera.com
"La llegada de los nuevos iPhone 15 tienen como el principal protagonista el puerto USB-C y todo lo que eso implica. Pero a medida que los primeros compradores de los iPhone 15 Pro han probado el teléfono va surgiendo un debate centrado en otra característica: el titanio pulido de sus laterales. Las redes sociales se han hecho eco de algunas fotografías en las que se pueden ver pequeñas "picadas" o ralladuras de esa carcasa, cosa que ha despertado algunas dudas sobre la decisión desde Apple de usar ese material frente al acero inoxidable. Sin embargo, el enfoque de Cupertino con el titanio no se centraba en ese asunto."

Seguir leyendo: applesfera.com (https://www.applesfera.com/iphone/polemica-iphone-15-pro-titanio-no-ha-enganado-a-nadie-ha-permitido-a-apple-dar-siguiente-paso)

Alundra

26/09/23, 19:33:55

editado

ParkerDCB

26/09/23, 20:51:39

Trygain

26/09/23, 21:05:59

Rufii

26/09/23, 22:23:25

htc4ever

27/09/23, 06:36:59

karsul

27/09/23, 06:41:46

Muy bien por apple, dando el siguiente paso, con telefonos resistentes, pero esteticamente horribles porque se rayan con solo mirarlos. Que apple siga jugando con el dinero de sus usuarios y dando pasos en sus pruebas :risitas::risitas::risitas:

Pues según pruebas de resistencia que han hecho distintos youtubers es menos resistente que el iphone 14 pro max de acero :/

apriliars3

27/09/23, 06:51:17

Acabo de leer en otro lado que se decolora con el contacto con los dedos. Y hay que limpiarlo con alcohol para que vuelva a su estado natural.. mucha gente con marcas alrededor de los botones.. ahora tendran que enseñarnos que es fallo nuestro por no usar guantes para tocar el movil...
Gran paso adelante esto de usar un baño de titanio y venderlo como el futuro cuando solo encarece y no resuelve absolutamente nada.

Y los de acero inoxidable con el tiempo había que pulirlos, no crees que es lo mismo? El día que quieras lo limpias, pero no vas a estar todos los días limpiando.

De verdad, en un coche le ponéis tantas pegas con la pintura, los interiores negro piano, la tapicería, etc.

El problema del peso lo resuelve, pesan menos ahora y son más ligeros en la mano. El único inconveniente que les veo que siguen con la trasera de cristal y el módulo de cámaras que se puede dañar.

ParkerDCB

27/09/23, 07:02:13

Y los de acero inoxidable con el tiempo había que pulirlos, no crees que es lo mismo? El día que quieras lo limpias, pero no vas a estar todos los días limpiando.

De verdad, en un coche le ponéis tantas pegas con la pintura, los interiores negro piano, la tapicería, etc.

El problema del peso lo resuelve, pesan menos ahora y son más ligeros en la mano. El único inconveniente que les veo que siguen con la trasera de cristal y el módulo de cámaras que se puede dañar.

Vamos a ver, que estamos hablando de un producto "Premium" con materiales "muy premium", que por eso te están subiendo el precio. Y que se va a pasar la mayor parte de su tiempo en tu mano, la cual, por lo visto con su grasa decolora el titanio. Aun no ves el problema? No ves una falta de pruebas para un producto premium? Que no te digo que sea un problemaco que te va a impedir su uso o funcionamiento, pero que las manchas que se forman alrededor de los botones segun las fotos que he visto, quedan horrendas, y dan la impresión de movil que tiene 4 o 5 años de desgaste cuando no tiene ni 1 semana.

apriliars3

27/09/23, 07:10:19

Vamos a ver, que estamos hablando de un producto "Premium" con materiales "muy premium", que por eso te están subiendo el precio. Y que se va a pasar la mayor parte de su tiempo en tu mano, la cual, por lo visto con su grasa decolora el titanio. Aun no ves el problema? No ves una falta de pruebas para un producto premium? Que no te digo que sea un problemaco que te va a impedir su uso o funcionamiento, pero que las manchas que se forman alrededor de los botones segun las fotos que he visto, quedan horrendas, y dan la impresión de movil que tiene 4 o 5 años de desgaste cuando no tiene ni 1 semana.

No han subido el precio, y aunque lo suban el material sigue siendo “premium” porque es algo exclusivo de otros usos.

Hace unas generaciones ocurrió lo mismo con el color exclusivo negro piano que se desgastaba con el uso. Ahora resulta que si la pantalla tiene huellas y los cantos se quedan marcados ya no es premium.

No se, pero los iPhone 4 quedaban horrendos con huellas también, quizás en los blancos se notaban menos, pero ya es buscar problemas donde no los hay. Que es mejor el titanio natural o de colores que lo valore el que sea tan exigente con su uso, sino pues es lo que hay en esta generación y en próximas.

De todas formas, parece que con esto se justifica que el iPhone sea para lucirlo, si no luce y parece de juguete ya no gusta, sin duda que llama más la atención de acero inoxidable, brilla más y con los marcos dorados parece oro, eso gusta más a los chinos así que volverán pronto a sacar otra versión mas pesada y exclusiva para los que creen que es más premium.

ParkerDCB

27/09/23, 09:06:56

No han subido el precio, y aunque lo suban el material sigue siendo “premium” porque es algo exclusivo de otros usos.

Hace unas generaciones ocurrió lo mismo con el color exclusivo negro piano que se desgastaba con el uso. Ahora resulta que si la pantalla tiene huellas y los cantos se quedan marcados ya no es premium.

No se, pero los iPhone 4 quedaban horrendos con huellas también, quizás en los blancos se notaban menos, pero ya es buscar problemas donde no los hay. Que es mejor el titanio natural o de colores que lo valore el que sea tan exigente con su uso, sino pues es lo que hay en esta generación y en próximas.

De todas formas, parece que con esto se justifica que el iPhone sea para lucirlo, si no luce y parece de juguete ya no gusta, sin duda que llama más la atención de acero inoxidable, brilla más y con los marcos dorados parece oro, eso gusta más a los chinos así que volverán pronto a sacar otra versión mas pesada y exclusiva para los que creen que es más premium.

Pero en serio me estás diciendo ya claramente que es normal que un movil que vale más de 1000 euros tenga signos de desgaste en menos de una semana de uso?? Llámame loco pero tengo mi Pixel 7 desde noviembre y está exactamente igual que sacado de la caja.

powerlebrato

27/09/23, 11:14:53

Un baño de titanio de unas pocas micras no tiene nada de premium.
Es un engañabobos nivel manzanita.

Keven_007

27/09/23, 12:24:56

Pero en serio me estás diciendo ya claramente que es normal que un movil que vale más de 1000 euros tenga signos de desgaste en menos de una semana de uso?? Llámame loco pero tengo mi Pixel 7 desde noviembre y está exactamente igual que sacado de la caja.

Nadie ha hablado de signos de desgaste. Si se queda "marcado" por tus huellas y tienes que limpiarlo, es lo mismo que los de cristal negro por detrás... Que tienes que limpiarlo.

Creo que el hate es tan grande por parte de algunos (no me refiero a ti en particular ahora, Parker), que no habeis leido hasta el final de la noticia:
"He hablado con dos personas que ya tienen el iPhone 15 Pro y que además lo usan sin funda, y en sus casos particulares me han dicho que no han detectado ninguna marca de uso. Lo que también me lleva a decir que lo que circula por las redes sociales no debería generalizarse: hay muchos factores a la hora de tener esas marcas de uso. No digo que no van a existir, pero sí que van a aparecer más en aquellos casos donde no se use funda y el iPhone comparta bolsillo con unas llaves u otros objetos metálicos."

Al final va a ser lo de siempre. Primeras noticias, todo está fatal, todo es una mierda de la manzana... y al final solo queda en "haters gonna hate"

ParkerDCB

27/09/23, 14:18:51

Nadie ha hablado de signos de desgaste. Si se queda "marcado" por tus huellas y tienes que limpiarlo, es lo mismo que los de cristal negro por detrás... Que tienes que limpiarlo.

Creo que el hate es tan grande por parte de algunos (no me refiero a ti en particular ahora, Parker), que no habeis leido hasta el final de la noticia:
"He hablado con dos personas que ya tienen el iPhone 15 Pro y que además lo usan sin funda, y en sus casos particulares me han dicho que no han detectado ninguna marca de uso. Lo que también me lleva a decir que lo que circula por las redes sociales no debería generalizarse: hay muchos factores a la hora de tener esas marcas de uso. No digo que no van a existir, pero sí que van a aparecer más en aquellos casos donde no se use funda y el iPhone comparta bolsillo con unas llaves u otros objetos metálicos."

Al final va a ser lo de siempre. Primeras noticias, todo está fatal, todo es una mierda de la manzana... y al final solo queda en "haters gonna hate"

A ver que a mi me da igual, cada uno que se compre lo que quiera y tal. Pero a lo que yo me refiero no es a que se marquen las huellas. Me refiero a lo que dice esta noticia: https://www.movilzona.es/noticias/problemas/iphone-15-pro-titanio-decolora/ que se queda un surco alrededor de los botones del roce del dedo. Que si , que se va limpiandolo con alcohol, pero que ya me parece que podrían haberlo testeado mejor y no obligarme a limpiar mi movil porque las marcas le dan un aspecto de viejo. No son marcas de huellas en el cristal.

apriliars3

27/09/23, 14:46:27

Pero en serio me estás diciendo ya claramente que es normal que un movil que vale más de 1000 euros tenga signos de desgaste en menos de una semana de uso?? Llámame loco pero tengo mi Pixel 7 desde noviembre y está exactamente igual que sacado de la caja.

Pero es problema de huellas, no defectos de fabrica.

En serio, las cosas se manchan y estropean, y el titanio tendrá estos defectos. Mi caja con cristal templado se llena de polvo y se ve, seguro que con una caja sin cristal ni se ve el polvo y puedes cogerla sin que se llene de dedos.

Que si, el Pixel es mejor por esto, yo no compraría nunca un móvil de titanio, mejor con los bordes de aluminio.

Metzen83

27/09/23, 15:49:59

partimos de que el móvil ni siquiera es de titanio, tiene un baño de una aleación de titanio sobre un cuerpo de aluminio..

¿Pues qué pensabais?

Metzen83

27/09/23, 15:51:41

Nadie ha hablado de signos de desgaste. Si se queda "marcado" por tus huellas y tienes que limpiarlo, es lo mismo que los de cristal negro por detrás... Que tienes que limpiarlo.

Creo que el hate es tan grande por parte de algunos (no me refiero a ti en particular ahora, Parker), que no habeis leido hasta el final de la noticia:
"He hablado con dos personas que ya tienen el iPhone 15 Pro y que además lo usan sin funda, y en sus casos particulares me han dicho que no han detectado ninguna marca de uso. Lo que también me lleva a decir que lo que circula por las redes sociales no debería generalizarse: hay muchos factores a la hora de tener esas marcas de uso. No digo que no van a existir, pero sí que van a aparecer más en aquellos casos donde no se use funda y el iPhone comparta bolsillo con unas llaves u otros objetos metálicos."

Al final va a ser lo de siempre. Primeras noticias, todo está fatal, todo es una mierda de la manzana... y al final solo queda en "haters gonna hate"

esas dos personas con la que ha hablado son:
- un vendedor de la tienda apple de gran plaza en madrid
- su primo el de móstoles.

Esas dos personas tienen más credibilidad que las cientos de miles que están reportando el problema.

iviloko79

27/09/23, 17:46:05

Cada año las primeras semanas del nuevo iPhone siempre lo mismo: noticias negativas y clickbaits en general.

Luego pasado un tiempo la experiencia de usuario reafirma que todo era fake y que intentan fastidiar las ventas

Pues lo del problema de calentamiento no pinta mucho a clickbait, porque al parecer hay pequeños problemas de diseño. Al final bajarán el rendimiento del A17 para que no genere tanto calor y se quedará con un rendimiento similar al A16. pero como es apple no hay problema

iviloko79

27/09/23, 17:48:22

partimos de que el móvil ni siquiera es de titanio, tiene un baño de una aleación de titanio sobre un cuerpo de aluminio..

¿Pues qué pensabais?

Los inventos de marketing de apple que atraen a tantas masas

Metzen83

27/09/23, 17:55:50

Los inventos de marketing de apple que atraen a tantas masas

y seguimos con que el titanio es mucho más blando y maleable que el acero, por lo que aguanta mucho menos a los impactos y queda marcado en seguida. Tiene otras propiedades pero la dureza no es una de ellas.....

Titanio, Dureza Mohs 6
Aluminio: Dureza Mohs, entre 2 y 4
Acero: Dureza Mohs 7 (realmente entre 6,5 y 7)

Vamos que...

apriliars3

27/09/23, 18:44:04

y seguimos con que el titanio es mucho más blando y maleable que el acero, por lo que aguanta mucho menos a los impactos y queda marcado en seguida. Tiene otras propiedades pero la dureza no es una de ellas.....

Titanio, Dureza Mohs 6
Aluminio: Dureza Mohs, entre 2 y 4
Acero: Dureza Mohs 7 (realmente entre 6,5 y 7)

Vamos que...

La dureza Mohs significa la resistencia que ofrece un mineral a ser rayado por otro mineral en una escala de 10, donde el diamante tiene un valor de 10 y el yeso de 1.

Al fin y al cabo es lo que se hace con las pantallas para comprobar la dureza.

El titanio es un material más duro que el acero, por lo que es menos propenso a sufrir rasguños o arañazos en su superficie.

Las aleaciones de titanio con el aluminio mejoran al compuesto natural. Otro más que se apuntará a la moda de los móviles no premium que se dañan en la caja sin sacarlos.

El Samsung Galaxy S24 Ultra incorporará un marco de titanio manteniendo el mismo peso que el S23 Ultra

https://www.geeknetic.es/Noticia/29386/El-Samsung-Galaxy-S24-Ultra-incorporara-un-marco-de-titanio-manteniendo-el-mismo-peso-que-el-S23-Ultra.html#:~:text=El%20Samsung%20S24%20Ultra%20in cluirá%20un%20marco%20de,1%20gramo%20menos%20que%2 0el%20actual%20S23%20Ultra.

ganterjunior

27/09/23, 18:50:32

La dureza Mohs significa la resistencia que ofrece un mineral a ser rayado por otro mineral en una escala de 10, donde el diamante tiene un valor de 10 y el yeso de 1.

Al fin y al cabo es lo que se hace con las pantallas para comprobar la dureza.

El titanio es un material más duro que el acero, por lo que es menos propenso a sufrir rasguños o arañazos en su superficie.

Las aleaciones de titanio con el aluminio mejoran al compuesto natural. Otro más que se apuntará a la moda de los móviles no premium que se dañan en la caja sin sacarlos.

El Samsung Galaxy S24 Ultra incorporará un marco de titanio manteniendo el mismo peso que el S23 Ultra

https://www.geeknetic.es/Noticia/29386/El-Samsung-Galaxy-S24-Ultra-incorporara-un-marco-de-titanio-manteniendo-el-mismo-peso-que-el-S23-Ultra.html#:~:text=El%20Samsung%20S24%20Ultra%20in cluirá%20un%20marco%20de,1%20gramo%20menos%20que%2 0el%20actual%20S23%20Ultra.

El titanio es la mayor decepción del año... xD

Solo hay que ver el vídeo de tecnonauta como deja marca en el marco hasta con el pinchito para sacar la bandeja sim...

Lo malo de todo esto es que todos los fabricantes android lo van a copiar como copian todo lo de Apple...

apriliars3

27/09/23, 18:59:34

El titanio es la mayor decepción del año... xD

Solo hay que ver el vídeo de tecnonauta como deja marca en el marco hasta con el pinchito para sacar la bandeja sim...

Lo malo de todo esto es que todos los fabricantes android lo van a copiar como copian todo lo de Apple...

Copiar algo que es bueno, supongo que es lo bueno.

Decepcionado por un material que en ingeniería es lo máximo en la fabricación de elementos resistentes con bajo peso como en piezas de motores, tubos de escape, e incluso en relojes.

Que malo es el zafiro y titanio del Apple Watch Ultra como en muchos relojes de las grandes marcas, y ahora llega a los móviles de todas las marcas y se vuelve malo para todos.

ganterjunior

27/09/23, 19:16:43

Copiar algo que es bueno, supongo que es lo bueno.

Decepcionado por un material que en ingeniería es lo máximo en la fabricación de elementos resistentes con bajo peso como en piezas de motores, tubos de escape, e incluso en relojes.

Que malo es el zafiro y titanio del Apple Watch Ultra como en muchos relojes de las grandes marcas, y ahora llega a los móviles de todas las marcas y se vuelve malo para todos.

Mírate el vídeo de Jerry de los iPhone 15 normales...
Titanio para los móviles no aporta nada más que peor resistencia y menos peso...

Prefiero 20 gramos más de peso y la resistencia de toda la vida

apriliars3

27/09/23, 19:20:33

Mírate el vídeo de Jerry de los iPhone 15 normales...
Titanio para los móviles no aporta nada más que peor resistencia y menos peso...

Prefiero 20 gramos más de peso y la resistencia de toda la vida

Lo he visto porque le sigo el del iPhone 15 y de muchos otros móviles.

Aporta lo que no ves, menor peso.

El problema es el cristal, todos usan cristal en las pantallas (salvo los plegables), vidrio en la trasera, y aluminio para la estructura interna. El marco y antenas que sea de acero, aluminio, titanio, etc. pues como el grosor y capacidad, siempre prefieres que sea gordito y pesado, así se miden las cosas, si pesa es que es bueno.

Metzen83

27/09/23, 19:41:18

Te repito

Titanio escala 6
Acero escala 6.5 a 7

Cuanto más alto, más duro, más resistencia a ser rallado

Diamante 10

El acero ralla al titanio, puesto que 6,5 a 7, gana a 6. Punto.

El titanio pierde respecto dureza frente al acero, puesto que 6 es menor que 6.5 a 7

La resistencia a ser rallado del titanio es de 6, la del acero 6.5 a 7, ergo el titanio es rallado por el acero, y no al revés.

El cuarzo con dureza de 7 ralla al titanio, y habrá aceros que sí y otros que no. Está en el límite. Sabes que tiene cuarzo? La arenilla que se cuela en los pantalones. Sabes que le.hara esta arenilla al iPhone 15? Pues lo que viene viendo la gente con el teléfono recién comprado.

Por lo tanto, el titanio va a sufrir más daños a ser rallado antes que el acero.

Mi galaxy watch 5 pro de titanio da buena fe de ello. Más ligero, más resistente al sudor, pero menos resistente a arañazos.

Luego te atreves a decir que la escala mohs representa la resistencia a ser rallado (q es correcto) y un segundo después dices que por eso mismo el titanio es más resistente que el acero, mentira absoluta.

El titanio es más blando que el acero, frente a la misma fuerza cede antes que el acero y se doblará.

El titanio es mejor frente a materiales corrosivos y es mucho más seguro con materiales biológicos.

El titanio es mejor en ligereza respecto el acero. Y es mejor en relación masa resistencia.

Luego hay aleaciones de titanio que son más duras que el acero, y hay otras aleaciones de acero que son mucho más duras que el titanio. La que lleva este iPhone debido a sus propiedades, es mucho menos dura que el acero. Se ralla mucho antes.

Y NO ME CITES MÁS, por favor jorge_kai, ya te pido ayuda seriamente. Este usuario insultó a mi familia, no lo puedo bloquear porque es parte del staff, y me cita allí donde voy escribiendo para tratar de desestabilizar diciendo incongruencias. No le perdono que insultada a mi familia, no le perdono sus muestras claras de racismo y no le perdono que se comporte como un troll. Dirás que le ignore, que haga mi vida, pero cuando te persigue día sí y día tb en todas partes del foro, y no lo puedes bloquear, se hace totalmente imposible ignorarlo.
Tan sólo te pido que hables con él para que deje de citarme. Que diga lo que quiera, lo ignoraré pero que deje de citarme por todas partes inmediatamente. Se lo llevó pidiendo ya varias semanas educadamente y esperando un atisbo de educación y respeto por su parte.

Si vas a consentir esto, dilo ya abiertamente, y si es así abandono el foro que descubrí en sus inicios más tempranos debido a la persecución y acoso de este usuario. Hasta aquí hemos llegado y aquí dejo en tus manos la situación. O respeto, o adiós.

jorge_kai

27/09/23, 21:07:00

Y NO ME CITES MÁS, por favor @jorge_kai, ya te pido ayuda seriamente. Este usuario insultó a mi familia, no lo puedo bloquear porque es parte del staff, y me cita allí donde voy escribiendo para tratar de desestabilizar diciendo incongruencias. No le perdono que insultada a mi familia, no le perdono sus muestras claras de racismo y no le perdono que se comporte como un troll. Dirás que le ignore, que haga mi vida, pero cuando te persigue día sí y día tb en todas partes del foro, y no lo puedes bloquear, se hace totalmente imposible ignorarlo. Tan sólo te pido que hables con él para que deje de citarme. Que diga lo que quiera, lo ignoraré pero que deje de citarme por todas partes inmediatamente. Se lo llevó pidiendo ya varias semanas educadamente y esperando un atisbo de educación y respeto por su parte. Si vas a consentir esto, dilo ya abiertamente, y si es así abandono el foro que descubrí en sus inicios más tempranos debido a la persecución y acoso de este usuario. Hasta aquí hemos llegado y aquí dejo en tus manos la situación. O respeto, o adiós.

En los foros la gente comparte opiniones y se rebaten unos a otros. Si no entiendes eso, en efecto quizá deberías buscar otro lugar donde nadie te pueda rebatir. Sobre lo que comentas de que ha insultado a tu familia, escríbeme por privado y dime cuándo ha sucedido eso.

No ensuciemos más el hilo, gracias

Keven_007

28/09/23, 14:56:26

esas dos personas con la que ha hablado son:
- un vendedor de la tienda apple de gran plaza en madrid
- su primo el de móstoles.

Esas dos personas tienen más credibilidad que las cientos de miles que están reportando el problema.

De verdad crees que hay cientos de miles de personas que reportan problemas? Léete noticias de las primeras semanas de todos los iPhones. Siempre es lo mismo y al final no es nada.
Que hay un par de casos? Pues lo mas normal del mundo. Todo puede tener fallos en la fabricación. No me vengáis con el cuento de "es que es premium, no puede tener fallos". Porque todos hemos visto un mercedes nuevo en una grúa.
Si algo nuevo falla, garantía y listo. Que para eso está... pero de ahi, a decir que cientos de miles ...

apriliars3

28/09/23, 15:03:50

En los foros la gente comparte opiniones y se rebaten unos a otros. Si no entiendes eso, en efecto quizá deberías buscar otro lugar donde nadie te pueda rebatir. Sobre lo que comentas de que ha insultado a tu familia, escríbeme por privado y dime cuándo ha sucedido eso.

No ensuciemos más el hilo, gracias

Todo es por decir que sus hijos también leían los foros, y si eso es lo que quiere que lean.

No debería de consentirse los comportamientos que al final acaban aprendiendo el resto desde la infancia. Los foros son para debatir educadamente de algo, no para estar hiriendo al resto cada vez que quieres salirte con la tuya.

apriliars3

28/09/23, 15:08:29

De verdad crees que hay cientos de miles de personas que reportan problemas? Léete noticias de las primeras semanas de todos los iPhones. Siempre es lo mismo y al final no es nada.
Que hay un par de casos? Pues lo mas normal del mundo. Todo puede tener fallos en la fabricación. No me vengáis con el cuento de "es que es premium, no puede tener fallos". Porque todos hemos visto un mercedes nuevo en una grúa.
Si algo nuevo falla, garantía y listo. Que para eso está... pero de ahi, a decir que cientos de miles ...

Peor que eso, un transbordador espacial que tiene miles de millones de presupuesto, pruebas e ingenieros, y puede salir mal.

Lo peor de todo, que se ría la gente de los problemas que tienen otros, y se aprovecha para hablar mal.

Cada día parece más que esto sea como un partido de fútbol, un debate político o una batalla dialéctica a ver quien se ríe más del otro, aunque no puedes justificar nada, ya que comentes lo que comentes te van a leer la cartilla, y el titanio da igual que sea bueno o malo, el malo eres tu por explicar algo.

Metzen83

28/09/23, 15:38:20

Todo es por decir que sus hijos también leían los foros, y si eso es lo que quiere que lean.

No debería de consentirse los comportamientos que al final acaban aprendiendo el resto desde la infancia. Los foros son para debatir educadamente de algo, no para estar hiriendo al resto cada vez que quieres salirte con la tuya.

No es por decir eso y lo sabes PERFECTAMENTE, dijiste mucho más, deja de tergiversar y lanzar balones fuera para venir ahora de víctima porque sabes tan bien como yo que dijiste MUCHO MÁS que te llevo recriminando desde entonces que insultaste a mi hijos y a mi y que a fecha de hoy todavía no te has disculpado. Que mucha más gente lo vio y son testigos, por mucho que cambiaras luego los mensajes para borrar lo dicho.

jorge_kai esto es por demás !!!

jorge_kai

28/09/23, 18:24:02