La gente que dice "un movil normal hace fotos igual que un iphone"

[stuart1]

Toda este gente que lo dice, después te vas a sus redes sociales y tiene unas fotos que parecen de hace 15 años. Es como un viaje al pasado en cuanto a calidad de fotos, moviles de 150 euros de hace 3-5 años que hacen fotos como cámaras digitales de hace 15 llenas de ruído, o en el caso de los nuevos móviles de esos rangos o incluso de 500 euros hacen fotos con colores megasaturados.

Por ejemplo cuando hay mucha sombra en una foto, las cámaras de móviles de gama media o baja tienen mal rango dinámico y no recoge toda la información visual de la sombra o todo se ve medio negro o gris, con poco detalle.

La gente no se dan cuenta desde su caverna de platón teniendo un ojo poco entrenado para fotos, pero hay gente que sí diferencia enseguida una buena foto de otra hecha con un móvil barato.

No hablemos de la estabilización en vídeo, mínimo te tienes que dejar más de 500 euros en un móvil con estabilización aceptable como para que digan que uno de gama media o baja es lo mismo en vídeo que un iphone.

Yo cuando hace 3 años me compré mi xiaomi de 200 euros quedaba maravillado con la calidad de sus fotos, las veo ahora y ya no las veo igual de buenas ni remotamente. Yo cuando lo compré decía que "hace las fotos igual que un iphone". Eso es lo que experimenta la gente que adquiere un nuevo movil barato, un pequeño salto que piensa que está al mismo nivel que un movil de alta gama

[Denny Crane]

Sin generalizar, bien.

[Ivan1998]

Cuantos hilos piensas abrir...

[xmigoll]

Cuantos hilos piensas abrir...Tema serio.

[Javi_Er]

Cualquier gama alta hace grandes fotos actualmente. Tienes Samsung con sus zooms que son brutales. Oppo mucha calidad también, Vivo creo que con el x80 pro esta a otro nivel, Iphone el video es el mejor y sus fotos colores muy naturales. Obvio no se pueden comparar todos los móviles citados que superan los más de 1100 euros... Con móviles de 200 euros...

[tetsuoshima41]

No

Un saludo

[jotinga]

Pffff cada día peor este foro

[Resident_]

Un móvil de 1000 euros hace fotos cuanto menos igual de buenas que otro móvil de 1000 euros, llámese iPhone, Samsung, Oppo etc.
Para fotos de verdad, usa una buena cámara dedicada.

[link_]

El iPhone dio un salto con el iPhone 11 pro en fotografía porque llevaba unos añitos que le pasaban por la derecha muchos Android. A día de hoy por lo que yo he probado en fotografía el iPhone no está en mi top 3 en fotografía, en vídeo es el mejor.
No creo que se tenga que gastar 1000€ en un teléfono o más para tener una cámara buena.

[da2010lleida]

A mi personalmente con las fotos de un s9+ y un se 2020 tengo de sobras

[adso70]

Po fueno, po fale, po malegro

[Simmpson]

Partiendo de la base de que un iPhone es un móvil normal (a lo mejor tengo un móvil especial y no lo sabía ;-)), siempre que se compara un iPhone con otro móvil hay que hacerlo con un móvil equivalente, o a caso me vas a comparar un iPhone SE 2022 con un S22 Ultra o Pixel 6 Pro, el 13 Mini con el Oppo Find X5 Pro o el 13 con un Xiaomi 12S Ultra?. Por que estaríamos en las mismas, comparando iPhone's de entre 400 y 700 euros con móviles de casi el doble de precio, pero no sería ni justo ni lo idóneo.

[carapapa]

¿Con que "gente" te juntas tu? Mae mía

[Javi_Er]

Este hilo esta echo para crear la discusión. Primero que es un móvil normal? 2. Ningun móvil de 200 euros hará mejores fotos que uno de 1000 y pico. Y en Android en fotografía ahora mismo hay grandes exponentes... Iphone es el mejor en vídeo, pero en fotos que se ponga a la cola, porque el vivo x80 pro y el Oppo Find x5 pro no van cojos en cuanto a fotos, no hablo de zoom ni gran angular ni nada. Fotos nada más.

[Tomasy]

Jajaja me meo….
Yo subo a mi insta fotos con el a52s y las comparo con otras que he subido con el iPhone 13 y son muy similares en cuanto a calidad, entre la compresión que usa para subirla y tal… son fotos normalillas…. Luego si las comparas en pc ya es otra historia y tampoco es tanta diferencia, otro cantar es compararla con las de mi olympus pen…

[Javi_Er]

Jajaja me meo….
Yo subo a mi insta fotos con el a52s y las comparo con otras que he subido con el iPhone 13 y son muy similares en cuanto a calidad, entre la compresión que usa para subirla y tal… son fotos normalillas…. Luego si las comparas en pc ya es otra historia y tampoco es tanta diferencia, otro cantar es compararla con las de mi olympus pen…

A ver esta bien que uno alabe lo que tiene pero tampoco hay que engrandecerse tanto. Las fotos que hace un A52s están bien como cualquier gama media cumple de sobra. Pero no son mejores que las que saca un Iphone, ni un S22 ni un Oppo find x5 y demás gamas altas... Es que en estos hilos se empieza de una manera y se acaba diciendo que un Alcatel One touch hace mejores fotos que un Iphone 14 y eso tampoco es cierto. Hay que controlar un poco ese odio hacia Apple. Hay marcas que tienen mejores cámaras pues claro pero no empecemos ya a ir por la senda de "pues mi a52S hace las fotos igual jaja" pues mi HTC que tengo en el cajón también...

[Victor_Ibero]

Suena igual de ridículo como cuando los aficionados (o profesionales) de la fotografía os leemos decir "que fotos más buenas hace mi movil", sea pixel, iPhone o Tesla.
Solo por que a la cámara de este año del móvil de turno de 1200€ le han puesto 20Mpx más o medio paso más de RD.
Enhorabuena, ya tienes una cámara CASI tan solvente como una M4/3 de hace 8 años que puede costarte... 100€? ��

Y si nos ponemos a debatir de "que es una foto buena?" Ya no acabo. Porque me he metido en el hilo de fotos del pixel 6 pro (estoy valorando el cambiar ya mi Xiaomi Mi10) y se me han quitado las ganas de comprarlo... Y no por que "no haga buenas fotos". Es que subiendo fotos de plantas o de edificios cortados, medio sombra y medio sol y la foto torcida, no sirve para apreciar la "calidad" de un sensor. Esas mismas fotos te las hago yo con mi Xiaomi y se de sobra que la cámara o sistema del pixel es 100 veces mejor.

Pero es que el tema de la fotografía se ha usado tantisisiisismo para marketing, para que os dejéis la pasta a montonazos, que lo han trillado completamente. Si te gusta hacer fotos sobre todas las cosas, compra un móvil con buen procesador, aprende a usar LR movile o Snapseed y compra una cámara de 200/300€.
Haz las fotos con la cámara, disfruta de la experiencia, y las pasas al móvil para editarlas. Y verás que risa cuando vuelvas a entrar a ver los orgullosos usuarios de iPhone 14 de 1800€


Espero haberte bajado un poco el ego. Era mi única finalidad.

Saludos.

[stuart1]

Suena igual de ridículo como cuando los aficionados (o profesionales) de la fotografía os leemos decir "que fotos más buenas hace mi movil", sea pixel, iPhone o Tesla.
Solo por que a la cámara de este año del móvil de turno de 1200€ le han puesto 20Mpx más o medio paso más de RD.
Enhorabuena, ya tienes una cámara CASI tan solvente como una M4/3 de hace 8 años que puede costarte... 100€? ��

Y si nos ponemos a debatir de "que es una foto buena?" Ya no acabo. Porque me he metido en el hilo de fotos del pixel 6 pro (estoy valorando el cambiar ya mi Xiaomi Mi10) y se me han quitado las ganas de comprarlo... Y no por que "no haga buenas fotos". Es que subiendo fotos de plantas o de edificios cortados, medio sombra y medio sol y la foto torcida, no sirve para apreciar la "calidad" de un sensor. Esas mismas fotos te las hago yo con mi Xiaomi y se de sobra que la cámara o sistema del pixel es 100 veces mejor.

Pero es que el tema de la fotografía se ha usado tantisisiisismo para marketing, para que os dejéis la pasta a montonazos, que lo han trillado completamente. Si te gusta hacer fotos sobre todas las cosas, compra un móvil con buen procesador, aprende a usar LR movile o Snapseed y compra una cámara de 200/300€.
Haz las fotos con la cámara, disfruta de la experiencia, y las pasas al móvil para editarlas. Y verás que risa cuando vuelvas a entrar a ver los orgullosos usuarios de iPhone 14 de 1800€


Espero haberte bajado un poco el ego. Era mi única finalidad.

Saludos.

Hablando de derroches las miles de personas que gastan más de lo que cuesta un iphone en camara reflex, tripodes y teleobjetivos para tenerlos guardados y haberlos usado apenas 5 veces. Ya imagino que tú no, ¿pero y los que sí?

Yo también noto cómo los telefonos aún están lejos a las camaras reflex, los desenfoques de personas sobre todo a media y larga distancia (cuando no son primeros planos de cara) son muy artificiales y no lucen igual que con un teleobjetivo real. Pero los iphones dejan unos colores muy bonitos depende el tipo de fotografía que parece que esté editada por un buen profesional.

Eso no quiere decir que como una camara reflex haga mejores fotos desmerezca lo que hacen los moviles de alta gama.

[Denny Crane]

Y estáis obviando quizás el factor más importante: la persona que haga la foto.

[Victor_Ibero]

Pero no hace falta una cámara réflex y dejarla en casa (obviamente eso es tirar dinero a la basura, o como los que compran un telescopio del mediamarkt pensando que van a ver la luna como si estuviesen encima de una misión Apolo).
Una olympus omd-em10, por ejemplo, tiene un sensor mayor que cualquier movil, un tamaño bastante pequeño y una "calidad" bastante superior. Amén de poder tirar en Raw, tener un modo manual real y no el pseudo manual de los móviles, etc...

El tema de la importancia de quien haga la foto o sobre "que es una buena foto" he decidido dejarlo de lado porque sería convertir este hilo en el nuevo foro de ojodigital jajajajja
Pero si, hay fotógrafos extremadamente importantes y de reconocimiento mundial que usan una miserable cámara compacta de 200€. Y ganan concursos con eso.
Pero entiendo que el autor del hilo se refería únicamente a la "calidad" del sensor/es de X modelo o marca de móviles.
Lo que quería decir yo es que tratar de no caer en eso porque es la estrategia de marketing TOP que están usando ahora mismo todos los fabricantes para sablarnos la cuenta bancaria...

Y después tiene todo mucha trampa.
Piensa en el movil que tuviste hace 2 generaciones atrás y trata de recordar lo feliz que estabas con sus cámaras y lo tope que eran y lo flipante que era todo... Pues ahora, te dicen que eso no es calidad. Calidad es el nuevo que te quiero vender! Jajajaja claro, tócate los huevos. Mi Xiaomi Mi10 tiene 108Mpx xD lo vendían en su día como si fuese de la NASA o algo. Pues esos 108mpx solo funcionan en un modo específico y que salen las fotos más feas que con el modo "normal".
Trampas todo.

[Victor_Ibero]

Perdón, dupliqué el mensaje sin querer

[NixxxoN]

Gente que no entiende de fotografía, no hay más.
Lo que diferencia un movil con buena cámara y uno con mala cámara, es que el movil con buena cámara te va a sacar TODAS las fotos buenas, con buen rango dinámico, buen nivel de exposición y buenos colores, da igual si es con buena luz, a contraluz, con poca luz, de noche, etc.
Un movil con cámara chusta te sacará una foto buena y luego el resto malas o reguleras cuando las condiciones ya no son idóneas, y luego la grabación de video en esos móviles baratos... suelen dar bastante pena, entre la mala estabilización y el audio horroroso

[Tomasy]

A ver esta bien que uno alabe lo que tiene pero tampoco hay que engrandecerse tanto. Las fotos que hace un A52s están bien como cualquier gama media cumple de sobra. Pero no son mejores que las que saca un Iphone, ni un S22 ni un Oppo find x5 y demás gamas altas... Es que en estos hilos se empieza de una manera y se acaba diciendo que un Alcatel One touch hace mejores fotos que un Iphone 14 y eso tampoco es cierto. Hay que controlar un poco ese odio hacia Apple. Hay marcas que tienen mejores cámaras pues claro pero no empecemos ya a ir por la senda de "pues mi a52S hace las fotos igual jaja" pues mi HTC que tengo en el cajón también...

Si lees mi post verás que como decía el compañero, en redes son prácticamente iguales en cuanto a calidad y luego digo “ comparadas en el pc ya es otra historia”.
No digo en ningún lado que el a52 sea mejor que un gama alta premium jaja.
Las cosas cuestan lo que cuestan por lo que cuestan, está claro.

[nogod]

borrado

[PaK_HTCmania]

Todavía sigue importando más el indio que la flecha ..

[judabricot]

Gente que no entiende de fotografía, no hay más.
Lo que diferencia un movil con buena cámara y uno con mala cámara, es que el movil con buena cámara te va a sacar TODAS las fotos buenas, con buen rango dinámico, buen nivel de exposición y buenos colores, da igual si es con buena luz, a contraluz, con poca luz, de noche, etc.
Un movil con cámara chusta te sacará una foto buena y luego el resto malas o reguleras cuando las condiciones ya no son idóneas, y luego la grabación de video en esos móviles baratos... suelen dar bastante pena, entre la mala estabilización y el audio horroroso
No estoy de acuerdo.
Uso un p40 pro que tiene una excelente camara de foto, y en multitudes de situaciones tengo que coregir las exposiciones de mis fotos.
La medicion de la luz que tiene un smarphone no es tan precisa como mis reflex o mirrorless.
Para clavar la exposicion en una situacion con mucho rango dinamico no queda otra que pasar por el modo ''pro''.

[NixxxoN]

No estoy de acuerdo.
Uso un p40 pro que tiene una excelente camara de foto, y en multitudes de situaciones tengo que coregir las exposiciones de mis fotos.
La medicion de la luz que tiene un smarphone no es tan precisa como mis reflex o mirrorless.
Para clavar la exposicion en una situacion con mucho rango dinamico no queda otra que pasar por el modo ''pro''.
Porque igual esa cámara no es tan excelente como crees, el modo automático deja que desear, y la puntuación de Dxomark está comprada.


El modo automático es el que usa la inmensa mayoría del tiempo la gente y en eso los Samsung gama alta, iphones y pixels es sabido que son los mejores, y que sabes que sacarás el movil, dispararás en automático y te saldrá bien.
Luego están las marcas chinas ahí siendo las mejores en Dxomark en vez de ser los mejores en la vida real.


Y es lo que pasa a menudo con esos sensores de cincuentamil megapíxeles, que te dan un nivel de detalle muy alto pero luego sufren en temas de rango dinámico, exposición y colores

[PaK_HTCmania]

Al contrario, los sensores de tantos megapixeles hacen una fusión/unión y disparan a 12MP.. consiguiendo mayor entrada de luz y rango dinámico...

Cuando se fuerza el disparo a 48MP es cuando se consigue en mayor detalle pero peor rango dinámico y entrada de luz cuando hay poca.

Todo ésto depende directamente de lo bien que lo haga el software naturalmente..

[judabricot]

Porque igual esa cámara no es tan excelente como crees, el modo automático deja que desear, y la puntuación de Dxomark está comprada.


El modo automático es el que usa la inmensa mayoría del tiempo la gente y en eso los Samsung gama alta, iphones y pixels es sabido que son los mejores, y que sabes que sacarás el movil, dispararás en automático y te saldrá bien.
Luego están las marcas chinas ahí siendo las mejores en Dxomark en vez de ser los mejores en la vida real.


Y es lo que pasa a menudo con esos sensores de cincuentamil megapíxeles, que te dan un nivel de detalle muy alto pero luego sufren en temas de rango dinámico, exposición y colores

Por haber exprimido esa cámara en multitudes de situaciones te aseguro que es toda lo buena que se dice de ella.
Tiro en automatico y si es necesario compenso la exposición ( ya que mi p40 pro tiene a subexponer un poco) aun asi, si no me satisface el resultado tiro de modo ''pro''.
Mi anterior mate 10 al contrario tiende a sobrexponer un poco y perder detalles en las altas luces pero nada que no se pueda corregir.
He probado algun que otro modelos (Samsung, xiaomi, oppo o sony de gama media o alta) y todos pecan de lo mismo, en condiciones de mucho contraste ningunos y repito ningunos consigue una exposición correcta.
Sin entrar en el esteril debate de si dxo cobra maletines, aciertan bastante en sus análisis de smartphone.
Esa es mi opinión.

[m1ja1l]

No voy a intervenir este hilo, que ha sido iniciado con el único y exclusivo propósito de trollear (como casi todos los que ha abierto el OP, por otra parte). Solo diré que mi personaje mitológico favorito es el forero enteradillo con el "ojo entrenado", cuñado y flipado hasta decir basta, que se las da de experto en fotografía y luego hace el ridículo en cuanto le pones ante una comparativa a ciegas. :silbando:

Saludos

P.D.: Que algunos sigan con la paconada de creer que las cámaras de 48 megapixels son para ganar en detalle o que tienen peor rango dinámico o colorimetría con respecto a las de 12 megapixels (por decir algo) me genera una vergüenza ajena indescriptible.

[pableraspera]

Toda este gente que lo dice, después te vas a sus redes sociales y tiene unas fotos que parecen de hace 15 años. Es como un viaje al pasado en cuanto a calidad de fotos, moviles de 150 euros de hace 3-5 años que hacen fotos como cámaras digitales de hace 15 llenas de ruído, o en el caso de los nuevos móviles de esos rangos o incluso de 500 euros hacen fotos con colores megasaturados.

Por ejemplo cuando hay mucha sombra en una foto, las cámaras de móviles de gama media o baja tienen mal rango dinámico y no recoge toda la información visual de la sombra o todo se ve medio negro o gris, con poco detalle.

La gente no se dan cuenta desde su caverna de platón teniendo un ojo poco entrenado para fotos, pero hay gente que sí diferencia enseguida una buena foto de otra hecha con un móvil barato.

No hablemos de la estabilización en vídeo, mínimo te tienes que dejar más de 500 euros en un móvil con estabilización aceptable como para que digan que uno de gama media o baja es lo mismo en vídeo que un iphone.

Yo cuando hace 3 años me compré mi xiaomi de 200 euros quedaba maravillado con la calidad de sus fotos, las veo ahora y ya no las veo igual de buenas ni remotamente. Yo cuando lo compré decía que "hace las fotos igual que un iphone". Eso es lo que experimenta la gente que adquiere un nuevo movil barato, un pequeño salto que piensa que está al mismo nivel que un movil de alta gama
Muy bien, pero no.

[NixxxoN]

Por haber exprimido esa cámara en multitudes de situaciones te aseguro que es toda lo buena que se dice de ella.
Tiro en automatico y si es necesario compenso la exposición ( ya que mi p40 pro tiene a subexponer un poco) aun asi, si no me satisface el resultado tiro de modo ''pro''.
Mi anterior mate 10 al contrario tiende a sobrexponer un poco y perder detalles en las altas luces pero nada que no se pueda corregir.
He probado algun que otro modelos (Samsung, xiaomi, oppo o sony de gama media o alta) y todos pecan de lo mismo, en condiciones de mucho contraste ningunos y repito ningunos consigue una exposición correcta.
Sin entrar en el esteril debate de si dxo cobra maletines, aciertan bastante en sus análisis de smartphone.
Esa es mi opinión.
Es todo lo buena que se dice de ella pero a veces necesitas tirar de modo pro porque en automático no acierta. Pues vale. X-D



Al contrario, los sensores de tantos megapixeles hacen una fusión/unión y disparan a 12MP.. consiguiendo mayor entrada de luz y rango dinámico...

Cuando se fuerza el disparo a 48MP es cuando se consigue en mayor detalle pero peor rango dinámico y entrada de luz cuando hay poca.

Todo ésto depende directamente de lo bien que lo haga el software naturalmente..
Eso es lo que te venden los departamentos de marketing de los fabricantes. Luego que en la realidad sea exactamente así como dices, es otra historia.
En el mundo comercial no te fies ni un pelo de lo que algunos digan, sino de los hechos verificables.
Tu cojes 2 sensores idénticos en tamaño, uno con pixel binning de 48, 50 o 108 y el otro sin pixel binning de 12, y ambos haciendo fotos a 12, y adivna cual lo hace mejor.

[PaK_HTCmania]

Cómo va a ser marketing si las fotos salen a 12MPX en lugar de a 48...

Otra cosa es que luego en el procesado a jpg lo haga "mejor o peor.."

[PaK_HTCmania]

De todas formas más importante que eso es el tamaño del sensor.. y cada vez son más grandes.

Y el del nuevo iPhone es más grande y mejor.. independientemente de los megapixeles

[judabricot]

Es todo lo buena que se dice de ella pero a veces necesitas tirar de modo pro porque en automático no acierta. Pues vale. X-D




Eso es lo que te venden los departamentos de marketing de los fabricantes. Luego que en la realidad sea exactamente así como dices, es otra historia.
En el mundo comercial no te fies ni un pelo de lo que algunos digan, sino de los hechos verificables.
Si dices que samsung, pixel o iphone sacan mejores fotos en automatico es obvio que mucho no has trateado con ellos, es muy facil cogerlos
En banda. A ellos, a mi huawei y me atrevo a decirte que cualquier movil del mercado.
Cualquier retrato a contra luz pone contra las cuerdas a los moviles, a eso le añades por ejemplo edificios claros y/o vegetacion o cielo, y veras.
Cuesta trabajo con una reflex o una sin espejo y lo vas a conseguir con un smartphone?

[NixxxoN]

Cómo va a ser marketing si las fotos salen a 12MPX en lugar de a 48...

Otra cosa es que luego en el procesado a jpg lo haga "mejor o peor.."
Porque esos 12 mpx interpolados no son 12 mpx reales, siguen siendo 48 mpx de pequeño tamaño, combinados de forma "artificial"
Si dices que samsung, pixel o iphone sacan mejores fotos en automatico es obvio que mucho no has trateado con ellos, es muy facil cogerlos
En banda. A ellos, a mi huawei y me atrevo a decirte que cualquier movil del mercado.
Cualquier retrato a contra luz pone contra las cuerdas a los moviles, a eso le añades por ejemplo edificios claros y/o vegetacion o cielo, y veras.
Cuesta trabajo con una reflex o una sin espejo y lo vas a conseguir con un smartphone?
Ya nos estamos yendo por las ramas mezclando cámaras reflex con móviles.
Es evidente que un movil no tendrá rango dinámico infinito, pero las buenas cámaras en modo automático tienen unos algorismos que detectan las escenas y detectan las partes importantes para que dichas partes tengan la exposición y el tratamento adecuado. Por ejemplo si estás en interiores y en un pequeño rincón de la escena hay una pequeña ventana donde entra la luz del sol, es evidente que un buen movil lo que hará es aumentar la exposición de toda la parte interior a costa de que se queme la parte de la ventana, por ser mucho menos relevante.

Eso sin tirar de HDR, logicamente

[Rufii]

Hacer las hará pero la calidad no es ni mucho menos la misma

[Ivan1998]

Ahora Rufi se ha pasado también a discusión general, EL FIN ESTA CERCA!! :cura:

[Tks]

Si la vida de la gente dependiese de sacar una buena foto con el móvil, quedaría viva el 0.0000001% de la población.

Tengo ciertas circunstancias en el trabajo que requiere hacer fotos de material colorido, bajo pésimas condiciones lumínicas. Ventanas que añaden un tinte anaranjado, luces incandescentes que añaden un tinte morado (si es de noche....a lo mejor se encienden 2 veces al año), y muy poca iluminación en general.

Para el trabajo uso un redmi note 5 pro, que tengo hace como 5 años ya.

Después de ajustar balance de blancos, temp de color y estirar ligeramente el tiempo de exposición, sale un color remotamente aproximado y obviamente ruido y granos como el puño, pero después de 5min perdidos y una docena de fotos, llevo 2 años usando esa cámara en el trabajo.

S21, iPhone 13, y moto g71. Ninguno de sus usuarios, pudo sacar una foto medio decente, que se acercase siquiera remotamente a la realidad, nisiquiera después de varios intentos de 10-15min.

Les pedí los móviles a cada uno, ajuste acorde a las condiciones y les mostré como se hace.

Os dejo adivinar a vosotros cual de ellos, dió guerra y sigue haciendo fotos con colores que son cualquier otra cosa menos la realidad..... porque la compañía detrás trata a sus clientes como gente deficiente y que la cámara tiene un modo manual inferior a básico..... igual que muchos otros lados de su software.

No soy ningún elitista, solo un tío con 2 dedos de frente y deprimido con este mundo en el que vivimos.

Seguir pagando miles de euros por plasticaro.....

[PaK_HTCmania]

:facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm: :facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:

[Jok3r_pok3r]

Tremendo hilo