Tiempo de exposición en cámara del G3

[franma]

Buenas, quería preguntaros si sabéis si es posible hacer fotos con el g3 con diferentes tiempos de exposición.

Saludos.

[darklitosnexus]

Con eso se pueden hacer las fotos con luz ? Nose si me explico

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[franma]

Con eso se pueden hacer las fotos con luz ? Nose si me explico

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Pues no entiendo qué quieres decir compi.

El tiempo de exposición es digamos el tiempo que está la cámara tomando la fotografía, por ejemplo las típicas fotos donde se ve la estela de los coches es con tiempos de exposición altos.

[aversiestelousaalguien]

Buenas, quería preguntaros si sabéis si es posible hacer fotos con el g3 con diferentes tiempos de exposición.
...

Si te refieres a con la cámara stock, pues no, ese parámetro no permite tocarlo.
Por suerte tienes apps de cámara alternativas, como por ejemplo la FV-5, con las que puedes ajustar todo manualmente:

http://i.imgur.com/YD4PyDk.jpg

[Molgorth]

Camara FV-5 creo que hace eso y mas :)

aversiestelousaalguien te me adelantaste vilmente jejejeje.

[franma]

Si te refieres a con la cámara stock, pues no, ese parámetro no permite tocarlo.
Por suerte tienes apps de cámara alternativas, como por ejemplo la FV-5, con las que puedes ajustar todo manualmente.

Camara FV-5 creo que hace eso y mas :)

@aversiestelousaalguien (http://www.htcmania.com/member.php?u=1290889) te me adelantaste vilmente jejejeje.

La función la tiene pero no hace absolutamente nada, al menos en mi g3, lo mismo da que ponga medio segundo que ponga 10, la foto sale exactamente igual.

Tengo fv-5 pro "comprado" en blackmark y rom cloudy 2.5

Vosotros que decís que se puede con el fv5 lo habéis probado?

[aversiestelousaalguien]

...
Vosotros que decís que se puede con el fv5 lo habéis probado?

A mi, con KitKat Stock, FV-5 si que me funciona... acabo de sacar a toda prisa esta
foto a un puntero laser con una exposición de 4":

http://i.imgur.com/crVl7k2.jpg

[franma]

Viendo q a ti si te funciona he comprado el fv5 en play y ahora si que funciona. Me quedo mas tranquilo porq pensaba q era fallo de mi g3.

Gracias compi!!

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[PALMATRON]

Buenas:

:ok:

Marcamos la consulta como solucionada.

Gracias.

SalU2.

[numbertwo]

No se puede manejar el tiempo de exposición en el g3. Lo que hace camera fv5 es una cutrez increíble. No es una foto real con esa exposición, sino la "compilación" en un jpg del buffer de vídeo en tiempo real que llega de la previsualizacion de la cámara durante el tiempo que estipulemos.

Por ejemplo, si el refresco de la pantalla es de 1/60s y le ponemos a camera fv5 la velocidad de 1s, lo que hace es capturar los 60 fotogramas de ese segundo que llegan a la pantalla (a 4mpx que es la resolución de pantalla del g3) y sumar exposiciones. Las luces salen muy quemadas, y lo oscuro sigue siendo oscuro, aunque un poco menos y con mucho ruido. No es una larga exposición real.

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[aversiestelousaalguien]

No se puede manejar el tiempo de exposición en el g3. Lo que hace camera fv5 es una cutrez increíble. No es una foto real con esa exposición, sino la "compilación" en un jpg del buffer de vídeo en tiempo real que llega de la previsualizacion de la cámara durante el tiempo que estipulemos. ...

Interesante... ¿Conoces algún enlace donde informarme más a fondo? :gracias:

[numbertwo]

Interesante... ¿Conoces algún enlace donde informarme más a fondo? :gracias:
Qué mejor enlace que el de la propia web de la App?

http://www.camerafv5.com/faq.php#manual-exposure

Extraigo lo siguiente:
"Why the long exposure photos have a maximum resolution of 1 or 2 megapixels?

Android 5.0 Lollipop:

You can use the shutter speed priority mode, and then select the longest exposure available to take a full resolution, long exposure photograph.

Android 4.4 KitKat or older:

In Android 4.4 KitKat or older, there is no support for long exposures (longer than half of a second). Therefore, Camera FV-5 capture the sensor live view feed directly and perform the exposure by software. The problem is that, given that the application need the sensor feed, it is limited to the maximum resolution the camera driver provides live view feed. That maximum resolution is often bigger than the screen resolution of your phone, but still, no phone provides full resolution sensor feeds to applications. On most phones, the maximum feed resolution is 1 MP, while on newer phones is 2 MP. There is no other way to achieve true long exposures under Android 4.4 or older.

"

En el caso del G3 es más de 2mpx porque la pantalla es 2K. Aunque se trate de lollipop, el G3 NO TIENE la API 2 de cámara de Google, y por tanto se comporta como en kitkat...

Pd: si tienes más dudas, pregunta sin problema :)

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[franma]

Es curioso, entonces entiendo que esto lo hace con cualquier smartphone. Ya decia yo que en realidad no notaba que captara mas luz.
Hay alguno a parte del g4 que realmente se pueda jugar con rl tiempo d exposición?

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[numbertwo]

Es curioso, entonces entiendo que esto lo hace con cualquier smartphone. Ya decia yo que en realidad no notaba que captara mas luz.
Hay alguno a parte del g4 que realmente se pueda jugar con rl tiempo d exposición?

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Los lumia, los iPhone desde iOS 8, y en Android hay unos cuantos chinos como algunos oppo, el oneplus one y el oneplus 2, (algunos chinos más), y marcas grandes en Android como el HTC one M9, nexus 5 y nexus 6, y no sé si los últimos Samsung s6/note 5 y demás, con las últimas actualizaciones creo que tienen la api2 y con aplicaciones de cámara de terceros (manual camera y demás) permiten también controlar el tiempo de exposición manualmente.

Ningún Xperia lo permite, ningún Samsung hasta ahora (y tendría que confirmarlo), y ningún LG hasta el G4. Sería interesante que LG incluyese la Api2 en el G3 en la actualización a Marshmallow, pero viendo que no lo hizo en lollipop, lo veo complicado.

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[aversiestelousaalguien]

Qué mejor enlace que el de la propia web de la App?

http://www.camerafv5.com/faq.php#manual-exposure ...

Gracias, ya había encontrado ese faq por mi mismo, jeje... pero me refería más bien a información general acerca del modo en que un sensor digital (cualquiera) puede ser capaz (con API o sin ella) de, por decirlo de algún modo, "acumular" la luz que le llega en un determinado lapso de tiempo -de igual modo que lo haría una película de las de toda la vida- para que quede plasmada en un único fotograma.

Un sensor de cámara no dispone de un "buffer" físico que le permita hacer eso ¿estoy en lo cierto? Así que imagino que no es por hardware sino por software como se hace, y, en ese caso ¿en qué se diferencia eso a tomar una secuencia de vídeo y "compilarla" en una sola imagen?
Vamos, me refiero a que si, que una API que permita tomar fotos de larga exposición estará mejor optimizada y permitirá mayores resoluciones que con el "workaround" este que aplica la FV-5 (y supongo que las demás), pero en el fondo ¿no son métodos similares?


En el caso del G3 es más de 2mpx porque la pantalla es 2K.
Aunque la pantalla es 2K, el G3 puede grabar vídeo a 4K... si al menos una app de cámara fuese capaz de tomar ese "feed" en 4K directamente (no el de previsualización en pantalla) para lo de las fotos de larga exposición, algo ganaríamos ¿no? al menos en cuanto a resolución.

[darklitosnexus]

Exacto a eso me refiero :( alguien me podría explicar como tomar esas fotografías en la app? Ya la descarge, gracias de antemano !

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[numbertwo]

Gracias, ya había encontrado ese faq por mi mismo, jeje... pero me refería más bien a información general acerca del modo en que un sensor digital (cualquiera) puede ser capaz (con API o sin ella) de, por decirlo de algún modo, "acumular" la luz que le llega en un determinado lapso de tiempo -de igual modo que lo haría una película de las de toda la vida- para que quede plasmada en un único fotograma.

Un sensor de cámara no dispone de un "buffer" físico que le permita hacer eso ¿estoy en lo cierto? Así que imagino que no es por hardware sino por software como se hace, y, en ese caso ¿en qué se diferencia eso a tomar una secuencia de vídeo y "compilarla" en una sola imagen?
Vamos, me refiero a que si, que una API que permita tomar fotos de larga exposición estará mejor optimizada y permitirá mayores resoluciones que con el "workaround" este que aplica la FV-5 (y supongo que las demás), pero en el fondo ¿no son métodos similares?


Aunque la pantalla es 2K, el G3 puede grabar vídeo a 4K... si al menos una app de cámara fuese capaz de tomar ese "feed" en 4K directamente (no el de previsualización en pantalla) para lo de las fotos de larga exposición, algo ganaríamos ¿no? al menos en cuanto a resolución.
Interesante. Pero ten en cuenta que capturar el "feed" de la pantalla no es lo mismo que el video. El video ya es algo más procesado y comprimido, por lo que aunque las fotos que extraigas sean de 8mpx, seguramente en ambientes oscuros (que es donde necesitamos largas exposiciones), esas fotos de 8mpx tendrán una reducción de ruido y unos macrobloques bestiales, y si ya es poco eficiente aumentar la exposición juntando imágenes con menos edición, imagina las extraídas del video con poca luz...

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[pericospower]

vencedor: Numbertwo!
vaya dos cracks estais hechos, cualquiera entiende la jerga que usáis!
queda aclarado que ni por software se puede jugar con la velocidad de obturación no?

[numbertwo]

vencedor: Numbertwo!
vaya dos cracks estais hechos, cualquiera entiende la jerga que usáis!
queda aclarado que ni por software se puede jugar con la velocidad de obturación no?
Perdedores todos, que nos quedamos sin fotos reales de larga exposición en nuestro teléfono :(.

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[aversiestelousaalguien]

Interesante. Pero ten en cuenta que capturar el "feed" de la pantalla no es lo mismo que el video. ...
De acuerdo, pero entonces explícame como hace su trabajo la API 2 que comentas... porque, dadas las características de un sensor digital, este solo puede entregar -por decirlo de algún modo- la información referida a un único instante y si hay cambios en la imagen captada esta ya no será la misma al instante siguiente, por lo que no veo otra forma de "aumentar el tiempo de exposición" que no sea capturando una secuencia de imágenes, y eso es exactamente lo mismo que capturar un vídeo.

Esa secuencia se podrá procesar como vídeo (aplicando los algoritmos que sean pertinentes) o bien se podrá "juntar y combinar" toda esa información en una única imagen (que es lo que hará la API, que aplicará otros algoritmos distintos para este menester), pero lo que está claro, al menos para mi, es que el procedimiento de captura es el mismo en ambos casos, pues ya he dicho que un sensor no se comporta ni de lejos como una película de celuloide, ya que esta si es capaz de "acumular" en su superficie sensible las variaciones de luz que capte durante el tiempo de exposición.

En resumidas cuentas... que si una app de cámara tiene la función de poder variar el tiempo de exposición, al tomar la foto deberá iniciar el proceso (si o si) de igual forma que se capturaría un vídeo, aunque evidentemente el procesado de esas secuencias "en crudo" será distinto para una cosa u otra... no veo la necesidad de tomar el vídeo ya procesado "como vídeo" para usarlo en una aplicación de fotografía estática cuando puedes disponer de esos datos directamente tomados del sensor y trabajarlos de forma específica para ese fin. E imagino que esa es, precisamente, la función de la API.

[numbertwo]

De acuerdo, pero entonces explícame como hace su trabajo la API 2 que comentas... porque, dadas las características de un sensor digital, este solo puede entregar -por decirlo de algún modo- la información referida a un único instante y si hay cambios en la imagen captada esta ya no será la misma al instante siguiente, por lo que no veo otra forma de "aumentar el tiempo de exposición" que no sea capturando una secuencia de imágenes, y eso es exactamente lo mismo que capturar un vídeo.

Esa secuencia se podrá procesar como vídeo (aplicando los algoritmos que sean pertinentes) o bien se podrá "juntar y combinar" toda esa información en una única imagen (que es lo que hará la API, que aplicará otros algoritmos distintos para este menester), pero lo que está claro, al menos para mi, es que el procedimiento de captura es el mismo en ambos casos, pues ya he dicho que un sensor no se comporta ni de lejos como una película de celuloide, ya que esta si es capaz de "acumular" en su superficie sensible las variaciones de luz que capte durante el tiempo de exposición.

En resumidas cuentas... que si una app de cámara tiene la función de poder variar el tiempo de exposición, al tomar la foto deberá iniciar el proceso (si o si) de igual forma que se capturaría un vídeo, aunque evidentemente el procesado de esas secuencias "en crudo" será distinto para una cosa u otra... no veo la necesidad de tomar el vídeo ya procesado "como vídeo" para usarlo en una aplicación de fotografía estática cuando puedes disponer de esos datos directamente tomados del sensor y trabajarlos de forma específica para ese fin. E imagino que esa es, precisamente, la función de la API.
Creo que te equivocas. Un sensor sí que actúa como una película de celuloide en ese sentido. Una foto de exposición larga real mantendrá el sensor captando luz en continuo durante un tiempo X. Sin embargo, en un video son quizás 30 fotogramas por segundo, y cada fotograma, lógicamente, como mucho será de 1/30s. Con una sensibilidad iso dada, no es la misma información de luz la que se almacena durante 2 segundos por ejemplo (X=2s) incidiendo en el sensor, que la luz que se almacena en 1/30s y sumar 60 casi iguales. De hecho, en cada una de las fotos del video hay 60 veces menos luz que en la foto real de larga exposición, y por mucho que tengas tus 60 fotos, 60 por 0 sigue siendo cero, por eso vemos como en estas fotos falsas de larga exposición, los negros siguen siendo negros, hay muchísimo ruido y las estelas de luces sí que aparecen...

La api2 permite cosas como estas exposiciones manuales, enfoque manual, ráfagas mucho más rápidas, mejores hdr, etc.

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[aversiestelousaalguien]

Creo que te equivocas. Un sensor sí que actúa como una película de celuloide en ese sentido. Una foto de exposición larga real mantendrá el sensor captando luz en continuo durante un tiempo X. ...

Pues no, no es por polemizar, pero no me equivoco... porque yo te estoy hablando del sensor y únicamente del sensor, o sea, en el caso del G3, de esto:

http://i.imgur.com/qmxCtuL.jpg

Te haré una pregunta ¿Puede una bombilla estar encendida y apagada por completo a la vez?
Pues un sensor de imagen es una matriz de fotodiodos, cada uno de los cuales, al ser "consultados" le proporcionan al resto del hardware la información referida a su estado en esa particular milésima de segundo en que se le hace la "consulta"... sencillamente, un fotodiodo tampoco puede estar en dos estados distintos a la vez, cuando el sensor responde a esa consulta.

De las primeras cosas que se aprenden al estudiar electrónica es a comprender la diferencia entre analógico y digital, y en electrónica digital cualquier flujo de datos procedente de un sensor NO puede ser tomado y procesado en continuo (analógicamente), sino que debe ser muestreado y cuantificado de forma cíclica tantos miles de veces por segundo como sea preciso, y las diferencias solo serán cuantificables al comparar la información obtenida en cada uno de esos ciclos.

Dicho esto, aquí van mis dos objeciones al texto que te cuoteado:

La primera es que NO, el sensor (por si mismo) no puede comportarse como el celuloide... su propia "esencia" digital no se lo permite. Quizá estás confundiendo "sensor" y "buffer", pero dado que el buffer es algo completamente ajeno al sensor como componente, esto ya deberíamos dejarlo para otra discusión, aunque baste decir que si queremos guardar temporalmente el resultado de varios muestreos, el buffer va a ser el encargado de hacerlo, el sensor no tiene esa capacidad por si solo.

Y la segunda es que el sensor YA ESTA "captando luz en continuo" y TODO el tiempo desde el mismo momento en que activas la cámara... por eso disponemos de una previsualización en pantalla que no depende de que apretemos un botón.
De hecho, por si alguno no se ha fijado, la cámara de nuestro móvil no dispone de un obturador físico... en digital, pasamos de permitir el paso de la luz a la película durante determinado lapso de tiempo a muestrear, procesar y guardar tan solo la información que haya captado el sensor en ese lapso de tiempo; y a mayor tiempo, mayor cantidad de muestras unitarias habrá que guardar y procesar. Cada una de esas muestras contendrá la imagen completa que llega al objetivo, aunque en una "calidad" no demasiado alta.

Pero de nuevo te recalco que no hay que confundir el "captar luz en continuo" con el "obtener información digital en continuo", pues como he dicho, esta solo se puede obtener de forma cíclica consultando su estado al sensor (lo que viene siendo "muestrear") miles de veces por segundo.
Por lo tanto, en una cámara digital, si requieres aumentar el tiempo de exposición deberás obtener muchas mas imágenes independientes (una en cada ciclo de muestreo) que las necesarias para tomar una foto "normal" de tiempo corto, pero aun así, por el hecho de que un único muestreo no nos va a valer para tener la imagen definitiva, cualquier foto estará siempre formada por la "suma" y procesado de varias muestras secuenciales... y esa suma no la hace para nada el sensor.


.

[numbertwo]

Pues no, no es por polemizar, pero no me equivoco... porque yo te estoy hablando del sensor y únicamente del sensor, o sea, en el caso del G3, de esto:

http://i.imgur.com/qmxCtuL.jpg

Te haré una pregunta ¿Puede una bombilla estar encendida y apagada por completo a la vez?
Pues un sensor de imagen es una matriz de fotodiodos, cada uno de los cuales, al ser "consultados" le proporcionan al resto del hardware la información referida a su estado en esa particular milésima de segundo en que se le hace la "consulta"... sencillamente, un fotodiodo tampoco puede estar en dos estados distintos a la vez, cuando el sensor responde a esa consulta.

De las primeras cosas que se aprenden al estudiar electrónica es a comprender la diferencia entre analógico y digital, y en electrónica digital cualquier flujo de datos procedente de un sensor NO puede ser tomado y procesado en continuo (analógicamente), sino que debe ser muestreado y cuantificado de forma cíclica tantos miles de veces por segundo como sea preciso, y las diferencias solo serán cuantificables al comparar la información obtenida en cada uno de esos ciclos.

Dicho esto, aquí van mis dos objeciones al texto que te cuoteado:

La primera es que NO, el sensor (por si mismo) no puede comportarse como el celuloide... su propia "esencia" digital no se lo permite. Quizá estás confundiendo "sensor" y "buffer", pero dado que el buffer es algo completamente ajeno al sensor como componente, esto ya deberíamos dejarlo para otra discusión, aunque baste decir que si queremos guardar temporalmente el resultado de varios muestreos, el buffer va a ser el encargado de hacerlo, el sensor no tiene esa capacidad por si solo.

Y la segunda es que el sensor YA ESTA "captando luz en continuo" y TODO el tiempo desde el mismo momento en que activas la cámara... por eso disponemos de una previsualización en pantalla que no depende de que apretemos un botón.
De hecho, por si alguno no se ha fijado, la cámara de nuestro móvil no dispone de un obturador físico... en digital, pasamos de permitir el paso de la luz a la película durante determinado lapso de tiempo a muestrear, procesar y guardar tan solo la información que haya captado el sensor en ese lapso de tiempo; y a mayor tiempo, mayor cantidad de muestras unitarias habrá que guardar y procesar. Cada una de esas muestras contendrá la imagen completa que llega al objetivo, aunque en una "calidad" no demasiado alta.

Pero de nuevo te recalco que no hay que confundir el "captar luz en continuo" con el "obtener información digital en continuo", pues como he dicho, esta solo se puede obtener de forma cíclica consultando su estado al sensor (lo que viene siendo "muestrear") miles de veces por segundo.
Por lo tanto, en una cámara digital, si requieres aumentar el tiempo de exposición deberás obtener muchas mas imágenes independientes (una en cada ciclo de muestreo) que las necesarias para tomar una foto "normal" de tiempo corto, pero aun así, por el hecho de que un único muestreo no nos va a valer para tener la imagen definitiva, cualquier foto estará siempre formada por la "suma" y procesado de varias muestras secuenciales... y esa suma no la hace para nada el sensor.


.
Conozco muy bien la diferencia entre señales analógicas y digitales, y también conozco la corriente alterna y la continua.

Una bombilla funciona con corriente alterna y en Europa se "encenderá" 50 veces por segundo, y en EEUU por ejemplo, 60 veces por segundo.

Pero un teléfono funciona con corriente continua, y si haces una foto de larga exposición real, hasta donde yo sé, el sensor está almacenando luz durante todo el tiempo de exposición. Por favor, enséñame un lugar donde pueda leer acerca de esas micro lecturas que dices tú. Puede que tengas razón, pero es la primera vez que lo oigo. El buffer de una cámara es otra cosa, no sabía que el sensor tuviese otro buffer. Aún si existiese, sería algo tan rápido que en la práctica funciona como yo digo. No es lo mismo hacer una foto de 2s que aunar 60 jpg de un video y sumarlos.

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[aversiestelousaalguien]

Conozco muy bien la diferencia entre señales analógicas y digitales, y también conozco la corriente alterna y la continua.

Una bombilla funciona con corriente alterna y en Europa se "encenderá" 50 veces por segundo, y en EEUU por ejemplo, 60 veces por segundo. ...

No mezclemos churras con merinas... aquí el tema de AC/DC no tiene absolutamente nada que ver. He puesto el ejemplo de la "bombilla" por simplificar (también pude haber puesto que una persona puede estar viva o muerta, pero no ambas cosas a la vez... salvo que aceptemos la existencia de los zombies ;-) )
De hecho, si por "bombilla" nos referimos a la de incandescencia de toda la vida, a ésta le da exactamente igual que le llegue corriente alterna o continua, mientras ésta tenga la intensidad y voltaje correctos para los que ha sido diseñada... párate a pensar un poco, la bombilla que está instalada en un coche ¿funciona con continua o alterna?

El tema de la bombilla de incandescencia que funciona con corriente alterna para lo que si que nos serviría en este tema es para explicar el concepto de "latencia" (lo que tarda un determinado elemento o componente electrónico en pasar de un estado a otro)... una bombilla sería un elemento con una latencia muy alta, pues entre ciclo y ciclo el filamento no tiene tiempo a enfriarse, por lo que el flujo de fotones que llega a nuestros ojos es aparentemente continuo. Si en lugar de una bombilla, hacemos el experimento con un LED al que le apliquemos tensión continua 50 veces por segundo es probable que si que podamos apreciar el parpadeo... y esto es porque la latencia de un LED es mucho menor que la de un filamento incandescente y puede pasar de "encendido" a "apagado" mucho más rápido.

Hay que decir que, en general, la latencia en cualquier componente electrónico que deba transmitir información es un efecto indeseable que en la práctica impide que este funcione al máximo de velocidad... por ejemplo, en las primeras pantallas LCD la latencia de sus celdillas era tan alta que sus efectos se notaban a simple vista (por cierto, no se si sabrás que la imagen de una pantalla digital tiene también una frecuencia de refresco -variable según modelo, de 50 Hz a 600 Hz- a pesar de que su electrónica se alimenta de corriente continua). Simplificando mucho las cosas podríamos decir que un sensor de imagen funciona igual (en cuanto a los ciclos o frecuencia) que una pantalla, solo que "al revés".
Por suerte, las pantallas LCD más modernas han logrado reducir esta latencia muchísimo, en general ya por debajo de los 8 ms, lo que ha hecho desaparecer esos efectos indeseables.


...Pero un teléfono funciona con corriente continua, ...

De nuevo estamos con lo del culo y las témporas... nada tiene que ver una cosa con la otra.
Si, por lo general (excepto en lo que llamamos "electrónica de potencia") se usa corriente continua para la alimentación de los circuitos electrónicos, pero eso no implica en absoluto que esos circuitos trabajen con una "frecuencia 0". Una CPU trabaja a una determinada frecuencia (GHz), una GPU a otra, el procesador del modem a otra distinta, la pantalla tiene una frecuencia de refresco (60 FPS en el caso del G3) y la RAM tiene también su propia frecuencia de trabajo. Como he dicho, en electrónica digital, los flujos de datos en puro continuo durante el procesado son prácticamente inexistentes, todo se hace a base de repetir ciclos. En casi cualquier circuito digital verás partes que hacen la función de "reloj" y "multiplicador" que se ocupan de marcar esos tiempos y ciclos a cada componente.


...y si haces una foto de larga exposición real, hasta donde yo sé, el sensor está almacenando luz durante todo el tiempo de exposición. ...

El sensor, repito, NO TIENE capacidad de almacenamiento alguna (igual miento un poquito, pues determinados tipos de sensor, llamados "full frame transfer" incorporan una capa que mantiene "viva" e inalterada la última lectura para que pueda ser "leida" mientras la capa sensible recolecta nuevos datos, pero no es lo que llamaríamos exactamente "memoria").
Para almacenar datos se requiere un componente o módulo de memoria y el sensor NO dispone de este. Insisto que estamos hablando únicamente del sensor, como matriz de fotodiodos o condensadores (esto ya depende del tipo de sensor)... ignoro si algún módulo de cámara incorpora circuitería de buffer (lo que lo encarecería innecesariamente) pero dado lo que puede ocupar la información obtenida de un único ciclo (como fotógrafo debes sabe cuanto ocupa una imagen en RAW o en "crudo") , para que fuera útil debería tratarse de una cantidad de memoria bastante importante.
Lo más que puede "recordar" el fotodiodo que forma parte de un sensor es su estado en los 2 o 3 milisegundos anteriores (puede que menos, en el orden de los microsegundos), y aun así, este seguiría siendo un efecto indeseado que podría falsear la información entregada.

A ver si puedo poner un ejemplo que haga esto más comprensible...
Imagina que eres un maestro de ajedrez que está jugando varias partidas simultáneas. Tú vas pasando por cada mesa y haces tu movimiento ¿OK? Pero en cada tablero, al mirarlo, resulta no queda constancia de la posición de las fichas en la anterior jugada (y una ficha no puede estar en dos casillas a la vez) así que la única forma de saber que ha hecho tu oponente mientras no mirabas es recurrir a tu memoria, la que está en tu cerebro, porque en el tablero no hay.
Dependiendo de tu capacidad de memorizar, podrás "guardar" un mayor o menor número de movimientos anteriores, pero lo que está claro es que nadie podrá jamás determinar cual fue la secuencia de esos movimientos simplemente mirando el tablero una sola vez a media partida.
Si pillas este concepto no tendrás problema para entender como funciona el tema sensor/buffer...


...Por favor, enséñame un lugar donde pueda leer acerca de esas micro lecturas que dices tú. Puede que tengas razón, pero es la primera vez que lo oigo. ...

Hay información, pero bastante técnica y en inglés. En español veo que la cosa está más complicada... puedes buscar tú mismo por los términos "CCD timing", "CMOS image sensor clock", por ejemplo (hay distintos tipos de sensores y cada uno recolecta y transfiere la información de forma distinta).
Si no quieres complicarte mucho la vida, en: http://www.e2v.com/shared/content/resources/File/documents/imaging-space-and-scientific-sensors/Papers/ccdtn106.pdf tienes un pequeño glosario de términos usados con referencia a los sensores CCD... verás que entre ellos están varios que incluyen la palabra "Clock".

Si miras en el "Product Brief" técnico publicado por Sony sobre el sensor que incorpora el G3 ( http://www.sony.net/Products/SC-HP/IS/sensor1/img/products/ProductBrief_IMX135_20140910.pdf ) verás que también ahí aparecen un par de cosas que te dan una pista acerca del modo en que funciona:

http://i.imgur.com/RPsfcKX.jpg

Si miras un poco más abajo en el PDF, en el diagrama de bloques, verás también que aparece uno llamado "Timing Generator"... una de sus dos funciones es sincronizar el sensor con el flash a la hora del disparo. La otra, adivina (por donde está conectado en la parte inferior) cual es.


...El buffer de una cámara es otra cosa, no sabía que el sensor tuviese otro buffer. Aún si existiese, sería algo tan rápido que en la práctica funciona como yo digo. No es lo mismo hacer una foto de 2s que aunar 60 jpg de un video y sumarlos. ...
Igual me has entendido mal, pero he dejado claro que el sensor NO TIENE buffer o memoria, por lo que el resto de la frase no tiene mucho sentido. De todos modos, y solo como información, para diseñar un buffer se suele utilizar el tipo de memoria más rápido disponible, y te aseguro que existen tipos de memoria muchísimo más rápidos de lo que crees (la RAM que usamos en un PC moderno ya tiene un ancho de banda del orden de decenas de GB/s).

Otro intento de clarificar: Coge un puñado de confetti blanco y ve esparciéndolo poco a poco sobre una superfice oscura... al principio podrás distinguir sin problema los distintos trocitos, pero a medida que se acumulen ¿que es lo que verás? Es lo mismo que ocurriría si un sensor no eliminara su última lectura antes de proceder a la siguiente.

En cuanto a los de los 60 jpg... por lo pronto debe quedar claro que un JPG no es la imagen RAW que proporciona el sensor sino el formato resultante del procesado y compresión de la misma. Ese proceso lleva su tiempo (en apps de camara como la FV-5, si tiras una ráfaga de fotos verás en la parte superior derecha del visor un contador que te indica cuantas de las imágenes tomadas permanecen en el buffer a la espera de ser procesadas) y por lo tanto no es ni de lejos factible usar el "montaje y solapado" de varios jpg para componer una única imagen de larga exposición. Esto solo puede hacerse con los datos provenientes directamente del sensor y con un proceso bastante distinto.
Y por supuesto que no es lo mismo lo que dices, pero es que un sensor digital se parece (en cuanto a "cómo funciona") a una película fotosensible como un huevo a una castaña...
Sin ir más lejos, en una película el ISO (o sensibilidad) va a piñón fijo, cada tipo de película tiene el que tiene. En fotografía digital, en cambio, esa sensibilidad es modificable, en un determinado rango, amplificando en mayor o menor medida las señales que provienen del sensor.

Resumiendo: Que en foto digital, las cosas hay que hacerlas de otro modo.

PD: Joder, vaya tocho... My bad :(


.

[numbertwo]

No mezclemos churras con merinas... aquí el tema de AC/DC no tiene absolutamente nada que ver. He puesto el ejemplo de la "bombilla" por simplificar (también pude haber puesto que una persona puede estar viva o muerta, pero no ambas cosas a la vez... salvo que aceptemos la existencia de los zombies ;-) )
De hecho, si por "bombilla" nos referimos a la de incandescencia de toda la vida, a ésta le da exactamente igual que le llegue corriente alterna o continua, mientras ésta tenga la intensidad y voltaje correctos para los que ha sido diseñada... párate a pensar un poco, la bombilla que está instalada en un coche ¿funciona con continua o alterna?

El tema de la bombilla de incandescencia que funciona con corriente alterna para lo que si que nos serviría en este tema es para explicar el concepto de "latencia" (lo que tarda un determinado elemento o componente electrónico en pasar de un estado a otro)... una bombilla sería un elemento con una latencia muy alta, pues entre ciclo y ciclo el filamento no tiene tiempo a enfriarse, por lo que el flujo de fotones que llega a nuestros ojos es aparentemente continuo. Si en lugar de una bombilla, hacemos el experimento con un LED al que le apliquemos tensión continua 50 veces por segundo es probable que si que podamos apreciar el parpadeo... y esto es porque la latencia de un LED es mucho menor que la de un filamento incandescente y puede pasar de "encendido" a "apagado" mucho más rápido.

Hay que decir que, en general, la latencia en cualquier componente electrónico que deba transmitir información es un efecto indeseable que en la práctica impide que este funcione al máximo de velocidad... por ejemplo, en las primeras pantallas LCD la latencia de sus celdillas era tan alta que sus efectos se notaban a simple vista (por cierto, no se si sabrás que la imagen de una pantalla digital tiene también una frecuencia de refresco -variable según modelo, de 50 Hz a 600 Hz- a pesar de que su electrónica se alimenta de corriente continua). Simplificando mucho las cosas podríamos decir que un sensor de imagen funciona igual (en cuanto a los ciclos o frecuencia) que una pantalla, solo que "al revés".
Por suerte, las pantallas LCD más modernas han logrado reducir esta latencia muchísimo, en general ya por debajo de los 8 ms, lo que ha hecho desaparecer esos efectos indeseables.




De nuevo estamos con lo del culo y las témporas... nada tiene que ver una cosa con la otra.
Si, por lo general (excepto en lo que llamamos "electrónica de potencia") se usa corriente continua para la alimentación de los circuitos electrónicos, pero eso no implica en absoluto que esos circuitos trabajen con una "frecuencia 0". Una CPU trabaja a una determinada frecuencia (GHz), una GPU a otra, el procesador del modem a otra distinta, la pantalla tiene una frecuencia de refresco (60 FPS en el caso del G3) y la RAM tiene también su propia frecuencia de trabajo. Como he dicho, en electrónica digital, los flujos de datos en puro continuo durante el procesado son prácticamente inexistentes, todo se hace a base de repetir ciclos. En casi cualquier circuito digital verás partes que hacen la función de "reloj" y "multiplicador" que se ocupan de marcar esos tiempos y ciclos a cada componente.




El sensor, repito, NO TIENE capacidad de almacenamiento alguna (igual miento un poquito, pues determinados tipos de sensor, llamados "full frame transfer" incorporan una capa que mantiene "viva" e inalterada la última lectura para que pueda ser "leida" mientras la capa sensible recolecta nuevos datos, pero no es lo que llamaríamos exactamente "memoria").
Para almacenar datos se requiere un componente o módulo de memoria y el sensor NO dispone de este. Insisto que estamos hablando únicamente del sensor, como matriz de fotodiodos o condensadores (esto ya depende del tipo de sensor)... ignoro si algún módulo de cámara incorpora circuitería de buffer (lo que lo encarecería innecesariamente) pero dado lo que puede ocupar la información obtenida de un único ciclo (como fotógrafo debes sabe cuanto ocupa una imagen en RAW o en "crudo") , para que fuera útil debería tratarse de una cantidad de memoria bastante importante.
Lo más que puede "recordar" el fotodiodo que forma parte de un sensor es su estado en los 2 o 3 milisegundos anteriores (puede que menos, en el orden de los microsegundos), y aun así, este seguiría siendo un efecto indeseado que podría falsear la información entregada.

A ver si puedo poner un ejemplo que haga esto más comprensible...
Imagina que eres un maestro de ajedrez que está jugando varias partidas simultáneas. Tú vas pasando por cada mesa y haces tu movimiento ¿OK? Pero en cada tablero, al mirarlo, resulta no queda constancia de la posición de las fichas en la anterior jugada /y una ficha no puede estar en dos casillas a la vez) y la única forma de saber que ha hecho tu oponente mientras no mirabas es recurrir a tu memoria, la que está en tu cerebro, porque en el tablero no hay.
Dependiendo de tu capacidad de memorizar, podrás "guardar" un mayor o menor número de movimientos anteriores, pero lo que está claro es que nadie podrá jamás determinar cual fue la secuencia de esos movimientos simplemente mirando el tablero una sola vez a media partida.
Si pillas este concepto no tendrás problema para entender como funciona el tema sensor/buffer...




Hay información, pero bastante técnica y en inglés. En español veo que la cosa está más complicada... puedes buscar tú mismo por los términos "CCD timing", "CMOS image sensor clock", por ejemplo (hay distintos tipos de sensores y cada uno recolecta y transfiere la información de forma distinta).
Si no quieres complicarte mucho la vida, en: http://www.e2v.com/shared/content/resources/File/documents/imaging-space-and-scientific-sensors/Papers/ccdtn106.pdf tienes un pequeño glosario de términos usados con referencia a los sensores CCD... verás que entre ellos están varios que incluyen la palabra "Clock".

Si miras en el "Product Brief" técnico publicado por Sony sobre el sensor que incorpora el G3 ( http://www.sony.net/Products/SC-HP/IS/sensor1/img/products/ProductBrief_IMX135_20140910.pdf ) verás que también ahí aparecen un par de cosas que te dan una pista acerca del modo en que funciona:

http://i.imgur.com/RPsfcKX.jpg



Igual me has entendido mal, pero he dejado claro que el sensor NO TIENE buffer o memoria, por lo que el resto de la frase no tiene mucho sentido. De todos modos, y solo como información, para diseñar un buffer se suele utilizar el tipo de memoria más rápido disponible, y te aseguro que existen tipos de memoria muchísimo más rápidos de lo que crees (la RAM que usamos en un PC moderno ya tiene un ancho de banda del orden de decenas de GB/s).

Otro intento de clarificar: Coge un puñado de confetti blanco y ve esparciéndolo poco a poco sobre una superfice oscura... al principio podrás distinguir sin problema los distintos trocitos, pero a medida que se acumulen ¿que es lo que verás? Es lo mismo que ocurriría si un sensor no eliminara su última lectura antes de proceder a la siguiente.

En cuanto a los de los 60 jpg... por lo pronto debe quedar claro que un JPG no es la imagen RAW que proporciona el sensor sino el formato resultante del procesado y compresión de la misma. Ese proceso lleva su tiempo (en apps de camara como la FV-5, si tiras una ráfaga de fotos verás en la parte superior derecha del visor un contador que te indica cuantas de las imágenes tomadas permanecen en el buffer a la espera de ser procesadas) y por lo tanto no es ni de lejos factible usar el "montaje y solapado" de varios jpg para componer una única imagen de larga exposición. Esto solo puede hacerse con los datos provenientes directamente del sensor y con un proceso bastante distinto.
Y por supuesto que no es lo mismo lo que dices, pero es que un sensor digital se parece (en cuanto a "cómo funciona") a una película fotosensible como un huevo a una castaña...
Sin ir más lejos, en una película el ISO (o sensibilidad) va a piñón fijo, cada tipo de película tiene el que tiene. En fotografía digital, en cambio, esa sensibilidad es modificable, en un determinado rango, amplificando en mayor o menor medida las señales que provienen del sensor.

Resumiendo: Que en foto digital, las cosas hay que hacerlas de otro modo.

PD: Joder, vaya tocho... My bad :(


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Muy interesante. Aunque soy ingeniero químico y no electrónico, entiendo muy bien lo que dices y también tengo buen nivel de inglés, ya le echaré un ojo al enlace que has puesto y miraré algo más al respecto.

Pero todo esto para decir que sin la API 2 de google, las aplicaciones no pueden acceder al RAW y no pueden modificar los parámetros de la toma. Las aplicaciones de terceros en Android (como Camera FV-5) lo único que hace es jugar con la API de LG y quizás reordenar los modos (por ejemplo, en los Sony, al poner exposición lenta se activa lo que Sony llama Modo noche en su aplicación).

Y vale que el sensor no trabaja en continuo como una película, pero tal y como está diseñado está más cerca del continuo que del discreto. De otro modo, en las fotos de larga exposición reales veríamos claramente trazos y no un continuo. Y apreciaríamos ghosting... No tengo tiempo ahora para responder a todo y voy a lo que estamos hablando realmente. No es posible acceder por ninguna aplicación a nivel de raw, mucho menos a nivel del sensor. Y con un vídeo 4k con poca luz lo más a lo que puedes aspirar es a un montón de jpg oscuros y llenos de ruido.

[Galois44]

Muy interesantes tus aportes, numbertwo
Parece claro que mientras no dispongamos de la API 2, las apps de terceros son sólo un parche mediocre en el tema del tiempo de exposición.

Saludos.

[aversiestelousaalguien]

...
Pero todo esto para decir que sin la API 2 de google, las aplicaciones no pueden acceder al RAW y no pueden modificar los parámetros de la toma.

Las aplicaciones de terceros en Android (como Camera FV-5) lo único que hace es jugar con la API de LG ...

Ahora si empezamos a entendernos :ok:
Aunque hay que hacer una pequeña puntualización respecto a eso: Las app de terceros NO pueden acceder a la API de LG, que los Sres. de LG se niegan a liberar y hacer pública (hemos tenido algunas discusiones al respecto aquí mismo en el foro), sino que acceden a la API "genérica" que viene integrada en Android.
De ahí el hecho de que, por ejemplo, tan solo la cámara stock del G3 puede hacer uso del enfoque por láser ya que la API que permite el acceso a esa función así como los drivers necesarios son propiedad de LG y, según ellos, "información confidencial".
En las ROM no basadas en stock es donde vemos las quejas acerca de la calidad de la cámara y es por esa misma razón.

Por lo demás todo o casi todo correcto.
Una API (Application Program Interface) es, junto con los controladores, justamente el medio para comunicar directamente hardware y software a bajo nivel.
Si un programador no dispone de la documentación acerca de como usar esa API (hay que conocer qué funciones integra, sus nombres, sus parámetros, variables y constantes usadas, etc) le será imposible hacer uso del componente al que se refiere.
Por suerte, en Android al igual que en Windows y otros S.O., el propio sistema incluye APIs y controladores genéricos y documentados que permiten al menos salir del paso, aunque probablemente no estén tan optimizados ni tengan todas las funciones de las propietarias.

Hay otros ejemplos similares si nos centramos en el G3... por ejemplo en éste viene integrado un "sensor de pasos" específico, pero como su API se encuentra en la misma situación que la de la cámara, solo la app LG Health puede hacer uso del mismo. Otras apps de terceros (Runtastic, Accupedo, etc) se ven obligados a utilizar el sensor acelerómetro común, para el cual si que hay API genérica.

En definitiva, que si una aplicación desea acceder al sensor de imagen y tomar los datos "en crudo" directamente, tendrá que hacerlo mediante las funciones proporcionadas por la API, siempre que ésta las incluya, en eso no puede haber discusión alguna. :aplaudit:

... Y vale que el sensor no trabaja en continuo como una película, pero tal y como está diseñado está más cerca del continuo que del discreto. ....

Piensa en como funciona una pantalla digital... para tus ojos lo que ves es también una imagen continua, pero en realidad estás viendo una secuencia de 50, 100 (o más) imágenes independientes y concatenadas. Lo que ocurre es que los seres humanos si que tenemos cierta "latencia" en nuestro sistema visual (nos bastan los 24 FPS del cine estándar para apreciar una imagen "continua") y, aunque las conozcamos, también se nos hace dificil de creer y entender lo rápido que se hacen las cosas electrónica y digitalmente hablando.

El sistema gráfico de nuestro G3 nos muestra en pantalla 3.686.400 de pixels, 60 veces por segundo... eso es exactamente calcular el color y luminosidad de 221.184.000 (doscientos ventiún millones y pico) de puntos cada segundo y la cifra aumenta si tenemos en cuenta que un solo píxel está formado por tres secciones -una por cada color básico- (cuatro en algunos modelos más pijos), lo que en un sistema de color de 24 bits significa que hay que calcular la intensidad para cada sección entre 256 posibles niveles para formar cada color... 16.777.216 de combinaciones posibles, ahí es ná.

Echando cuentas, lo que para el ojo humano es una imagen fija (tan fija como una fotografía impresa en papel) durante un segundo en la pantalla del móvil, es en realidad el resultado de 663.552.000 cálculos realizados cada segundo en la "trastienda".
Ah! y todo esto solo incluye los cálculos necesarios para mostrar la imagen en pantalla... una imagen que antes ha requerido de bastante proceso previo para ser generada...

En fin... 60 imágenes independientes , en resolución 2K, por segundo, una tras otra. Así de rápido se mueve la electrónica digital hoy en día, que lo sepasss. Normal que se nos haga difícil de digerir.

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